МАСТЕРФОРУМ.КОМПОЗИТЫ.РФ

⁂ КАТАЛОГИЗИРОВАНО ⓂⒶⓈⓉⒺⓇⒸⓄⓂⓅⓄⓈⒾⓉ ⁂

Уважаемые джельтмены ! Дайте пожалуйста свой совет.
Герметичная ёмкость отформованная ручным способом из смолы М-105 и закопанная в землю в которую входит проточная вода и соответственно выходит .
Вопрос такой - вода "вымывает" стеклопластик или нет ? Т.е. внутри ёмкости по истечению определённого времени эксплуатации будет ли идти разрушение оболочки корпуса , а так же при формованных через " мокрый угольник" деталей ?
Читала что есть некий барьерный слой . Что это такое и для чего он нужен и нужен ли он вообще ?
Заранее всем благодарна за объективные ответы .

Если совсем жестко подходить к этому вопросу: да будет. Возможен эффект осмоса. Тем более, что емкость скорее всего без постотверждения. Но это если уж совсем жестко подходить. Если говорить про всякие КНС, накопилки, жирики и прочее - стоят спокойно годами и никто не жалуется.
Барьерный слой это если делать идеальную емкость, то это вуаль и затем мат на изофталевой смоле. Потом частичное отверждение и намотка на М105 или Vipel F421.

Осмос будет. Скорость его зависит от качества формовки ламината и качества материалов. Но в любом случае, срок службы композитной ёмкости превысит срок службы стального аналога.

Леонид-СПб, при всём уважении, но барьерный слой с наполнением стекломатериалом, это профанация. Качественный барьерный слой, это чистая смола с минимумом механических примесей. Вуали и прочее применяют для ускорения и удешевления процесса

Понятно . Теперь о осмосе - что это такое и от чего он появляется ? Что будет со стеклопластиковой ёмкостью , если в составе графит (2-3%) и вода в ней замёрзнет ?
Прошу прощения за примитивность задаваемых вопросов .

От ничего до разрыва .

Раз ничего, два ничего, а на третий порвёт. Ёмкости устанавливают ниже глубины промерзания грунта, как и фундаменты.
Осмос, это вид коррозии стеклопластика

Тигирь писал(а):...барьерный слой с наполнением стекломатериалом, это профанация. Качественный барьерный слой, это чистая смола с минимумом механических примесей. Вуали и прочее применяют для ускорения и удешевления процесса

А вот и нет. Барьерный слой на емкостях исполняется именно так, как описал Леонид. И делается это не только для ускорения процесса. Вуаль-самый смолоемкий материал и она не обязательно стекло-, бывает и полиэфирная. Причем марка используемой вуали зависит от жидкостей, для которых емкость предназначена. На чистой смоле просто невозможно добиться требуемой толщины барьерного слоя, к тому же у него самого должен быть некий минимальный физмех.

Полиэфирная вуаль? Просветите , покажите.

Hrisanf писал(а):Полиэфирная вуаль? Просветите , покажите.

Вот, например
http://intrey.com/netkanye-vuali/?from=84,0

Dom писал(а):А вот и нет...

А вот и да. Любое внедрение в структуру полимера механических включений приводит к возникновению очагов осмотического разрушения. Дальше осмос развивается по границе разделов сред.
Господа, учите матчасть. В читальне лежит достаточное количество качественной литературы, для закладки мощного теоретического фундамента под уже имеющуюся практику. Почему никто не читает, вообще не понятно

Ну я бы не сказал прям таки "никто".....))

Не, ну есть, конечно, пара-тройка контуженных, старых солдат, что не знают слов любви. Но судя по вопросам, большинство считает, что не барское это дело, в книгах ковыряться

Полиэфирная вуаль - Viledon T1702, полиакрилнитрильная вуаль -Viledon T1773

Не важно, какая вуаль, стекло, или полимер, суть от этого не меняется

полиэфиры имеет мелкие отверстия на поверхности, в зависимости от количества на мм2 можно судить о качестве детали. Через них проходит вода, со временем в этих местах начинается разрушения. Попробую приложить фото поверхности хорошего гелкоута под микроскопом

увеличении 500 раз под микроскопом, не бывает полиэфирная поверхность без таких отверстия, они очень мелкие, нельзя увидеть глазом. Разрушении быстрее пойдут из за температуры нежели из за воды. В разрушение вода сама по себе очень малую долю несет. Скорее УФ, соли, живность (бактерии микробы итд) могут разрушать быстрее, но это тоже годы если не десятилетия.

Что касается именно осмотического разрушения, основную скрипку как-раз выполняет вода. И чем она чище, тем быстрее идёт процесс. Например, в пресной воде осмос развивается быстрее, чем в солёной. Воздействие агрессивных веществ, это отдельная большая песня.
Кстати, мы тут с Авиатором некоторое время дискутировали по поводу осмоса в эпоксидах. Я уж думал, совсем плохой стал, и нельзя верить собственным глазам. Ну так вот, покопавшись в талмудах, остаюсь на своей позиции. Хоть эпоксиды и более стойкие, но тоже подвержены осмосу. Чтобы глубоко не залезать, достаточно открыть документы на любое корабельное эпоксидное барьерное покрытие. В каждом написано, что оно лучше всех других, и значительно снижает склонность к осмосу. Но нигде не написано, что исключает его развитие полностью

Из моих былых похождений по яхт-клубам, помню: гарантийный срок для хорошей яхты (если она основную чать года находится в воде) из эпоксидов - до появления видимых очагов осмоса = 13 лет, то же самое для полиэфирной яхты - 7 лет, для яхты, формованной при помощи чоппера - 3 года. Для продления жизни яхтам (хорошим - при изготовлении, а остальным - при ремонте) наносят сразу после гелькоута 1-1,5 мм слой чистой винилэфирной смолы. Потом формуются все остальные стеклоткани. Так что наличие волокон в барьерном слое - предосудительно! Изготовители яхт - не дураки, они детально изучили этот вопрос.
Если кому-то интересно, как выглядит осмос на советской эпоксидной яхте после 20 лет службы, могу найти фотки. Это грязные ржавые потеки из вздувшихся пузырей на поверхности гелькоута. Если вскрыть такой пузырь, то видно, что материал разрушен в глубину на 3-5 мм, иногда больше. Разрушенный материал представляет собой бесформенную жижу с нитями стекломата.

Андрей, мне интересно было бы посмотреть что за зверь этот осмос.

Палыч, очень похоже на раздутый от воды ДСП.

Пока только маленькую фотку нашел. Но принцип понятен: борт зашкурили, часть пузырей вскрылась, из них вытекает жижа...

Тигирь писал(а):Осмос будет. Скорость его зависит от качества формовки ламината и качества материалов. Но в любом случае, срок службы композитной ёмкости превысит срок службы стального аналога.

Леонид-СПб, при всём уважении, но барьерный слой с наполнением стекломатериалом, это профанация. Качественный барьерный слой, это чистая смола с минимумом механических примесей. Вуали и прочее применяют для ускорения и удешевления процесса

Вот тут вопрос Представители Scott Bader рекомендуют делать барьерный слой из винилэфирной смолы и порошковым стекломатом 300-м в 2 слоя! И кому верить??

Верить нужно только своему пониманию механизмов процессов. Описания этих механизмов я вычитывал в толстых книгах, обсуждал с производителями сложных изделий, анализировал, результаты выкладывал здесь. Если согласны с доводами, используйте. Не согласны, ищите свой путь.

А вера и религия, это вопрос интимный и не относится к тематике форума. Лично я давно воспринимаю информацию производителей не более, чем информацию рекомендательного характера из сомнительных источников

очень подробно про осмос на английском: http://www.passionforpaint.co.uk/downlo ... sis3v6.pdf
Мне кажется, пока лишь кажется, сейчас вместе с клиентом делаю эксперименты, что чистая винилэфирка после гелькоута - это место потенциальных трещин, потому как смола без армирования хрупка, как стекло, а ведь еще гелькоут есть..
Мне можно возразить, что есть же материалы на основе винилэфирки, которые толщиной в 1мм напыляют...наносят.. - как например в технологии изготовления матриц, у Админа, но то не чистая винилэфирка, а наполненная плюс безусадочные добавки, ее мои поставщики называют барьеркоут, в отличии от скинкоута, где винилэфирка со стекломато(или стекловуалью)

Уважаемый Тигирь, я нисколько не сомневаюсь в Ваших глубоких познаниях в вопросах стеклопластика и физики процессов. Все Ваши труды выложенные на форуме я еще не успел изучить(прочитать), т.к. совсем недавно зарегистрировался.
Леонид, мне тоже кажется что слой чистой винилэфирки будет давать хрупкость и возможно трещины.

По теме осмоса-гидролиза: шесть лет назад возникло недопонимания с товарищем из Липецка, который делает лодки-катера, используя чоппер, т.е. рубленым ровингом. Но если в стекломате нити ровинга длиной 50мм и параллельны поверхности изделия, то в "рубленке" - 10мм и расположены совершенно хаотично, в том числе и острием к поверхности,- а это ведь настоящие "водопроводные шланги". С тех пор моё недопонимания только усилилось, ведь даже " серьёзные" яхты делают тем же макаром... Вполне возможно, что ошибаюсь в своих выводах, но в любом случае - себе такую лодку брать не стану.

В чопере длину нитей можно изменять. когда прикатываете ровинг он лежит на поверхности, а не стоит торцом. Мне кажется что использование установки для напыления стеклопластика в изготовлении катеров вообще не удачная идея, при напылении очень большой процент смолы получается

Вы вообще эту ветку с начала читали, или "ворвались" в последнем посте? Яхтостроители также, как и все остальные, делают дешманские вещи, чтобы рубить бабло. Они дают гарантию на яхту из стеклоткани и эпоксидных смол 13 лет, на яхту из полиэфирки и стекломата 7 лет, на яхту из рубленного ровинга 3 года. Вам это ни о чем не говорит?
В отношении слэнга: скинкоут-барьеркоут. Мы с Леонидом уже давно об этом спорим. Если удобно, называйте как угодно. Но я считаю правильным слой чистой винилэфирки, расположенный под слоем гелькоута в корпусе яхты называть барьеркоутом. Потому, что это барьер против осмоса. В матрице осмос не происходит, там винилэфирка со стекломатом, или винилэфирка с наполнителем выполняет роль эластичной подложки гелькоута. С этим слоем усталостные трещины образуются не так быстро, как без него. Поэтому, считаю правильным называть этот слой скин-коутом (кожа - защитный слой тела. Сейчас Тигирь будет плеваться :) ).
Если Вы хотите делать емкости для воды, однозначно барьеркоут должен быть из чистой смолы, а дальше кладите все что угодно: вуаль, стекломат, рубленный ровинг. Но прослойка чистой смолы должна быть, емкость прослужит дольше.

ВСТАВКА РЕДАКТОРА:
(Согласен с Тигирем, собачий сленг в Русском Языке уже поперек горла... Давайте называть винилэфирку используемую в производстве яхт - барьерным слоем, а при производстве матриц - демпфирующим слоем (слово заимствованное, но уже принятое советской технической школой). Это, по крайней мере, характеризует роль данного слоя во всей конструкции. / Админ 20.07.2021)

Леонид-СПБ, а Вы по образованию кто? Я к тому, что механическое поведение слоёв ламината, это чистый сопромат. Все измышления о хрупкости барьерного слоя из чистой смолы, это не больше, чем страшилки на голодный желудок. Если Вы сами это придумали, то сильно погорячились, а если кто другой надоумил, то не стоит повторять чужие глупости. Ударившись в аллегории, я бы вслед за БГ сказал "Не пей вина, Гертруда! Пьянство не красит дам".

З.ы. Даю подсказку. Берёзовый шпон хрупкий поперёк волокон? А ну-ка, деформируйте фанеру, чтобы повредить второй слой ;)

Admin, точно, буду плеваться. Как и говорил раньше, наша школа композитостроения, мягко говоря, не уступает буржуинской. Поэтому совсем негоже тащить в приличный дом словесный мусор с собачьей помойки.Говорил, и ещё скажу, если нужно

Химик-технолог. Насколько я знаю, никто не использует "чистую" смолу. Либо смола "засорена" стекломатом или стекловуалью(это я скинкоутом называю), либо это наполненный вариант смолы - плотность выше стандартной за счет наполнителя порошкообразного и/или рубленного волокна+антиусадочные добавки(это я барьеркоутом называю).
Может быть есть производители, которые работают именно на не армированной ничем смоле(на чистом ее варианте), но я ни разу о таком ранее не слышал, за исключением футтеровки бетонных или стальных емкостей, когда на стену такой емкости наносится тонкий слой высокоэластичной винилэфирки, поверх которого уже формуют стекломатом и винилэфиркой обычной