Страница 1 из 2

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 23 июн 2017, 17:17
Дима
увеличении 500 раз под микроскопом, не бывает полиэфирная поверхность без таких отверстия, они очень мелкие, нельзя увидеть глазом. Разрушении быстрее пойдут из за температуры нежели из за воды. В разрушение вода сама по себе очень малую долю несет. Скорее УФ, соли, живность (бактерии микробы итд) могут разрушать быстрее, но это тоже годы если не десятилетия.

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 23 июн 2017, 19:07
Тигирь
Что касается именно осмотического разрушения, основную скрипку как-раз выполняет вода. И чем она чище, тем быстрее идёт процесс. Например, в пресной воде осмос развивается быстрее, чем в солёной. Воздействие агрессивных веществ, это отдельная большая песня.
Кстати, мы тут с Авиатором некоторое время дискутировали по поводу осмоса в эпоксидах. Я уж думал, совсем плохой стал, и нельзя верить собственным глазам. Ну так вот, покопавшись в талмудах, остаюсь на своей позиции. Хоть эпоксиды и более стойкие, но тоже подвержены осмосу. Чтобы глубоко не залезать, достаточно открыть документы на любое корабельное эпоксидное барьерное покрытие. В каждом написано, что оно лучше всех других, и значительно снижает склонность к осмосу. Но нигде не написано, что исключает его развитие полностью

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017, 12:29
Admin
Из моих былых похождений по яхт-клубам, помню: гарантийный срок для хорошей яхты (если она основную чать года находится в воде) из эпоксидов - до появления видимых очагов осмоса = 13 лет, то же самое для полиэфирной яхты - 7 лет, для яхты, формованной при помощи чоппера - 3 года. Для продления жизни яхтам (хорошим - при изготовлении, а остальным - при ремонте) наносят сразу после гелькоута 1-1,5 мм слой чистой винилэфирной смолы. Потом формуются все остальные стеклоткани. Так что наличие волокон в барьерном слое - предосудительно! Изготовители яхт - не дураки, они детально изучили этот вопрос.
Если кому-то интересно, как выглядит осмос на советской эпоксидной яхте после 20 лет службы, могу найти фотки. Это грязные ржавые потеки из вздувшихся пузырей на поверхности гелькоута. Если вскрыть такой пузырь, то видно, что материал разрушен в глубину на 3-5 мм, иногда больше. Разрушенный материал представляет собой бесформенную жижу с нитями стекломата.

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017, 21:39
Палыч
Андрей, мне интересно было бы посмотреть что за зверь этот осмос.

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2017, 07:43
Ден Ален
Палыч, очень похоже на раздутый от воды ДСП.

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2017, 10:41
Admin
Пока только маленькую фотку нашел. Но принцип понятен: борт зашкурили, часть пузырей вскрылась, из них вытекает жижа... 50'
BAD osmos.jpg

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 18 мар 2018, 09:20
Алексей Новосибирск
Тигирь писал(а):Осмос будет. Скорость его зависит от качества формовки ламината и качества материалов. Но в любом случае, срок службы композитной ёмкости превысит срок службы стального аналога.

Леонид-СПб, при всём уважении, но барьерный слой с наполнением стекломатериалом, это профанация. Качественный барьерный слой, это чистая смола с минимумом механических примесей. Вуали и прочее применяют для ускорения и удешевления процесса


Вот тут вопрос 17' Представители Scott Bader рекомендуют делать барьерный слой из винилэфирной смолы и порошковым стекломатом 300-м в 2 слоя! И кому верить??

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 18 мар 2018, 10:32
Тигирь

Верить нужно только своему пониманию механизмов процессов. Описания этих механизмов я вычитывал в толстых книгах, обсуждал с производителями сложных изделий, анализировал, результаты выкладывал здесь. Если согласны с доводами, используйте. Не согласны, ищите свой путь.

А вера и религия, это вопрос интимный и не относится к тематике форума. Лично я давно воспринимаю информацию производителей не более, чем информацию рекомендательного характера из сомнительных источников

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 18 мар 2018, 23:10
Леонид-СПб
очень подробно про осмос на английском: http://www.passionforpaint.co.uk/downlo ... sis3v6.pdf
Мне кажется, пока лишь кажется, сейчас вместе с клиентом делаю эксперименты, что чистая винилэфирка после гелькоута - это место потенциальных трещин, потому как смола без армирования хрупка, как стекло, а ведь еще гелькоут есть..
Мне можно возразить, что есть же материалы на основе винилэфирки, которые толщиной в 1мм напыляют...наносят.. - как например в технологии изготовления матриц, у Админа, но то не чистая винилэфирка, а наполненная плюс безусадочные добавки, ее мои поставщики называют барьеркоут, в отличии от скинкоута, где винилэфирка со стекломато(или стекловуалью)

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 19 мар 2018, 05:04
Алексей Новосибирск
Уважаемый Тигирь, я нисколько не сомневаюсь в Ваших глубоких познаниях в вопросах стеклопластика и физики процессов. Все Ваши труды выложенные на форуме я еще не успел изучить(прочитать), т.к. совсем недавно зарегистрировался.
Леонид, мне тоже кажется что слой чистой винилэфирки будет давать хрупкость и возможно трещины.

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 19 мар 2018, 07:08
янович
По теме осмоса-гидролиза: шесть лет назад возникло недопонимания с товарищем из Липецка, который делает лодки-катера, используя чоппер, т.е. рубленым ровингом. Но если в стекломате нити ровинга длиной 50мм и параллельны поверхности изделия, то в "рубленке" - 10мм и расположены совершенно хаотично, в том числе и острием к поверхности,- а это ведь настоящие "водопроводные шланги". С тех пор моё недопонимания только усилилось, ведь даже " серьёзные" яхты делают тем же макаром... bw Вполне возможно, что ошибаюсь в своих выводах, но в любом случае - себе такую лодку брать не стану.

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 19 мар 2018, 10:28
Алексей Новосибирск
В чопере длину нитей можно изменять. когда прикатываете ровинг он лежит на поверхности, а не стоит торцом. Мне кажется что использование установки для напыления стеклопластика в изготовлении катеров вообще не удачная идея, при напылении очень большой процент смолы получается

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 19 мар 2018, 12:19
Admin
Вы вообще эту ветку с начала читали, или "ворвались" в последнем посте? Яхтостроители также, как и все остальные, делают дешманские вещи, чтобы рубить бабло. Они дают гарантию на яхту из стеклоткани и эпоксидных смол 13 лет, на яхту из полиэфирки и стекломата 7 лет, на яхту из рубленного ровинга 3 года. Вам это ни о чем не говорит?
В отношении слэнга: скинкоут-барьеркоут. Мы с Леонидом уже давно об этом спорим. Если удобно, называйте как угодно. Но я считаю правильным слой чистой винилэфирки, расположенный под слоем гелькоута в корпусе яхты называть барьеркоутом. Потому, что это барьер против осмоса. В матрице осмос не происходит, там винилэфирка со стекломатом, или винилэфирка с наполнителем выполняет роль эластичной подложки гелькоута. С этим слоем усталостные трещины образуются не так быстро, как без него. Поэтому, считаю правильным называть этот слой скин-коутом (кожа - защитный слой тела. Сейчас Тигирь будет плеваться :) ).
Если Вы хотите делать емкости для воды, однозначно барьеркоут должен быть из чистой смолы, а дальше кладите все что угодно: вуаль, стекломат, рубленный ровинг. Но прослойка чистой смолы должна быть, емкость прослужит дольше.

ВСТАВКА РЕДАКТОРА:
(Согласен с Тигирем, собачий сленг в Русском Языке уже поперек горла... Давайте называть винилэфирку используемую в производстве яхт - барьерным слоем, а при производстве матриц - демпфирующим слоем (слово заимствованное, но уже принятое советской технической школой). Это, по крайней мере, характеризует роль данного слоя во всей конструкции. / Админ 20.07.2021)

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 19 мар 2018, 14:32
Тигирь
Леонид-СПБ, а Вы по образованию кто? Я к тому, что механическое поведение слоёв ламината, это чистый сопромат. Все измышления о хрупкости барьерного слоя из чистой смолы, это не больше, чем страшилки на голодный желудок. Если Вы сами это придумали, то сильно погорячились, а если кто другой надоумил, то не стоит повторять чужие глупости. Ударившись в аллегории, я бы вслед за БГ сказал "Не пей вина, Гертруда! Пьянство не красит дам".

З.ы. Даю подсказку. Берёзовый шпон хрупкий поперёк волокон? А ну-ка, деформируйте фанеру, чтобы повредить второй слой ;)

Admin, точно, буду плеваться. Как и говорил раньше, наша школа композитостроения, мягко говоря, не уступает буржуинской. Поэтому совсем негоже тащить в приличный дом словесный мусор с собачьей помойки.Говорил, и ещё скажу, если нужно 33'

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 20 мар 2018, 23:31
Леонид-СПб
Химик-технолог. Насколько я знаю, никто не использует "чистую" смолу. Либо смола "засорена" стекломатом или стекловуалью(это я скинкоутом называю), либо это наполненный вариант смолы - плотность выше стандартной за счет наполнителя порошкообразного и/или рубленного волокна+антиусадочные добавки(это я барьеркоутом называю).
Может быть есть производители, которые работают именно на не армированной ничем смоле(на чистом ее варианте), но я ни разу о таком ранее не слышал, за исключением футтеровки бетонных или стальных емкостей, когда на стену такой емкости наносится тонкий слой высокоэластичной винилэфирки, поверх которого уже формуют стекломатом и винилэфиркой обычной

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 21 мар 2018, 13:51
Тигирь
Я уже писал, что чистые смолы в барьерном слое редко применяют исключительно по причине низкой технологичности нанесения.
Там где критична максимально качественная защита и ресурс изделий, компромиссов не ищут и наносят чистую смолу. А производители, они такие товарищи... о производителях можно много чего рассказать

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 29 мар 2018, 17:36
Дима
Леонид-СПб писал(а):Химик-технолог. Насколько я знаю, никто не использует "чистую" смолу. Либо смола "засорена" стекломатом или стекловуалью(это я скинкоутом называю), либо это наполненный вариант смолы - плотность выше стандартной за счет наполнителя порошкообразного и/или рубленного волокна+антиусадочные добавки(это я барьеркоутом называю).
Может быть есть производители, которые работают именно на не армированной ничем смоле(на чистом ее варианте), но я ни разу о таком ранее не слышал, за исключением футтеровки бетонных или стальных емкостей, когда на стену такой емкости наносится тонкий слой высокоэластичной винилэфирки, поверх которого уже формуют стекломатом и винилэфиркой обычной


Барьер-коут модифицированная чистая смола которая в составе имеет анти усадочные добавки, более эластичная и используется после гелькоута что бы убрать копир-эффект или осмос (в зависимости от модификации) не армируется ничем, стоит дорого из за маленького объема потребления. Есть несколько поставщиков в России, мне понравился Норд Композит. Можно получить аналогичный эффект из винилэфирной смолы модифицируя в условиях цеха но риск получить трещины на поверхности изделия из за температурных изменения (+9, горячая вода +60грС)

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 30 мар 2018, 13:36
Катерина
Вуаль и прочие армирующие материалы нужны в барьерном слое, если скорость процесса требует нанесение мокрого по мокрому. Если спешки нет, то никакая армировка не нужна. Она создает лишь смолоносный слой определенной толщины, который не размажется при нанесении следующего слоя обычной конструкционки.

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 30 мар 2018, 14:45
Тигирь
Вот именно это я и пытаюсь донести, что качество приносится в жертву технологичности, не более того

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 06 июн 2019, 22:16
DM_
Доброго времени суток. Вот такой вопрос:

Есть емкость(резервуар) в земле для обычной воды. Объем порядка 50 м.куб. Емкость в виде большого цилиндра. Расположена «лежа». Изготовлена намоткой, на полиэфирной смоле. В земле примерно год находится.

Емкость наполнили водой. Спустя какое-то время заметили, что вода куда-то утекает. Долили воду снова. И так до бесконечности….. Потом слили воду. И вот что увидели: стенки внутри емкости пропускают воду(не локально, а по всей поверхности). И выглядит это как человеческая кожа во время потения. Сначала появляются микро капли, они объединяются в капли, а те в свою очередь на дне делают лужу.

Очевидно, земля вокруг емкости напиталась водой. Воду из емкости слили и теперь вода пошла обратно в емкость.
Никаких трещин или других механических повреждений емкости при визуальном осмотре нет.

Что это может быть? Брак при изготовлении? Некачественные смолы?

И есть какая-то возможность устранить подобные утечки???

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 07 июн 2019, 03:37
Алексей Новосибирск
Мне кажется что это конденсат. А трещину я бы поискал в местах стыков

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 07 июн 2019, 07:38
Ден Ален
Алексей прав, капли на всей поверхности - конденсат.
Осмотрите качество склейки в местах соединения боковых крышек с корпусом.
1. Уберите всю воду из емкости.
2. Высушите (тепловая пушка подойдет).
3. Если визуально корпус емкости не имеет трещин, то проклейте только места стыков (можно прямо поверх имеющихся, но с перекрытием около 100 мм).
4. Сушите тепловыми пушками часа 24, проверяете факт отверждения и в принципе готово.
Это для емкости из смолы общего назначения.

P.S. Перед проклейкой, само собой, зачистить лепестковыми кругами место склейки.

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 07 июн 2019, 21:42
Тигирь
А вот всяко бывает. Если производитель сильно старался снизить содержание смолы, мог и "ультратонкий фильтр" сделать. Но это маловероятно.
Правильно сказали, сушите ёмкость, проклеивайте стыки. Потом, если есть возможность, проливайте емкость снаружи и смотрите изнутри утечки. Либо можно сразу после просушки пролить, а потом, локализовав утечку, уже ремонтировать

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 09 июн 2019, 07:46
серыйеж
Если емкость для хранения воды и на долгое время, то прокрасить изнутри полимочевиной и забыть. Вопрос не по теме, а емкость без воды из земли не выпрыгнула?

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 09 июн 2019, 16:40
Тигирь
Кстати, да, чёт я про проливку водой написал, а забыл спросить, пригружена ли ёмкость. Из сухого грунта врятли выдавит, но если замочить непригруженную, возможны варианты.
Полимочевина хороша. Ещё можно эпоксидные краски рассмотреть, они есть с пищевым допуском. Эпоксид проще в нанесении, не требует аппарата высокого давления

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 20:19
DM_
Не. Это точно не конденсат!!!
И не швы. Швы я уже проклеил с перехлестом в 250 мм(на всякий случай).
Емкость в земле. Лежит там нормально. От верха емкости до поверхности земли примерно метра 2.

Снял видео. Пытаюсь приклеить к сообщению, не получается. (117Мб и 35Мб). Захожу в редактор сообщений, прикрепляю файл, и страничка зависает...

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 21:40
Тигирь
Значит всё-таки смолу экономили. Это плохо, долго такая ёмкость не проживет - осмос сожрёт.

Вставляйте кино через трубу. Если не знаете как, смотрите в разделе о работе форума, тема о картинках

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 23:47
PavelP
А не жирновато полимочевиной ёмкость для воды проливать? У нее для герметизации расход солидный, тыщи на 2-2.5 рублей за метр потянет, плюс с адгезией к стеклоламинату у нее не всё так просто, да и с адгезией вообще. Надо грунт подбирать, поверхности шлифовать, короче, огромная работа по цене новой ёмкости.

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 16 июн 2019, 01:12
Тигирь
С микропористой поверхностью у полимочевины проблем не будет. Главное, просушить хорошо и качественно ошкурить поверхность. Но эпоксидное покрытие предпочтительнее по всем параметрам

Re: Вода разрушает стеклопластик ?

СообщениеДобавлено: 16 июн 2019, 22:15
серыйеж
По цене действительно не дёшево, но вопрос только в том что лучше, сделать один раз лет на 10-15 или каждый год доставать и прекрашивать валиком с кисточкой.
PavelP писал(а): Надо грунт подбирать, поверхности шлифовать, короче, огромная работа по цене новой ёмкости.

А вот по объёму работ не уверен... https://www.youtube.com/watch?v=B6Z8oct3z0s