Трещины на рабочей поверхности раковин. ⁂

[Иван Ершов]

Смею предположить,
в этом месте где обычно трещины, находится большая масса смолы с "песком". По этому происходит смещение материала, при высыхании на сжатие., кароче...

Большая масса материала смола, песок, отвердитель, при высыхании, стягивается в разные стороны. А гель, только что нанесен тонким слоем, 2-4часа назад.
Я видел технологию литья раковин на потоке, гель нанесли и через 2-4 ччаса наносят смолу с песком в матрицу.Гель очень нежным в первые 2 4 часа и по этому подчинится смоле.

Потом удивляются почему шагрень от камня на лицевой поверхности изделия

[AndreyS]

AndreyS, Почему не возят? Недавно связывались с ГКК https://composite.ru/, они возят вроде как.

Евгений Евгеньевич, вы ошибаетесь! Не будут больше возить, ГК Композит, так же как и Интрэй продают остатки. Цена из-за курса валюты стала не проходной для России.

AndreyS, НГК ведь продаёт гранулы радуги синтез, мы у них на пробу покупали ещё пол года назад.

Спасибо! Не заметил. Radochips есть в НГК Маркет.

[Евгений Евгеньевич]

Хм, обидно, что сырье такого качества уходит у нас с рынка.

[AndreyS]

Наш форумчанин Ледбедев Алексей недавно консультировал меня по столешницам, говорит, что стало невыгодно заниматься "литьевым камнем", проще работать с листовым акриловым. Вероятно спрей-метод пока конкурентоспособен по цене. Жаль что GraniStone не хотят решать проблему (на форум не явились), ведь они судя по всему лидеры рынка по гранулам.

[Катерина]

Я,честно,поражена. Я думала что все гранулы делаются из Изо/нпг, либо винилэфира. Не представляла что в декоративный внешний слой может идти что-то другое ниже классом.

[grrrey]

интересно насколько хорошо эти гранулы способны сорбировать воду? имхо мы зачастую недооцениваем важность низкой влажности наполнителей, а иным проблемам на нашем производстве я другого объяснения не нашел. в т.ч. отмечалось и растрескивание полимербетона при смене партии наполнителя (мраморная мука), при прочих равных. возможно и здесь та же ситуация - плохая адгезия, вызванная повышенной влажностью наполнителя (чипсов) при n-ном количестве термоциклов вызывает растрескивание.
2 Дмитрий: то что вы отметили проблемы с мойками произведенными в холодное время года, также может быть с этим связано, т.к. в холоде влажность минеральных наполнителей всегда выше

[Дмитрий]

я имел ввиду микропузыри которые не выходят из геля . Обычно напыляем в три слоя.
Правильные чипсы, гранулы,делают на тигридате .

[Евгений Евгеньевич]

Дмитрий, смею предположить, что если делать гранулы на орто смолах, то и тригидрат не поможет. А на чем делает гранистоун, это одному богу известно.

[Дмитрий]

А на чем делает гранистоун, это одному богу известно.

Согласен)

[Евгений Евгеньевич]

Смею предположить,
в этом месте где обычно трещины, находится большая масса смолы с "песком". По этому происходит смещение материала, при высыхании на сжатие., кароче...

Большая масса материала смола, песок, отвердитель, при высыхании, стягивается в разные стороны. А гель, только что нанесен тонким слоем, 2-4часа назад.
Я видел технологию литья раковин на потоке, гель нанесли и через 2-4 ччаса наносят смолу с песком в матрицу.Гель очень нежным в первые 2 4 часа и по этому подчинится смоле.

Потом удивляются почему шагрень от камня на лицевой поверхности изделия

Иван Ершов, 2-4 часа более чем достаточно, мы напылям гель и через час когда гель застыл на отлип заливаем полимербетон и все отлично, у нас самая крупная фракция 315мкм, конечно есть небольшая шагрень, но она от усадки. А так если шагрень от наполнителя, то это зависит напрямую от его размера зёрен. Чем крупнее зерна, тем больше вероятность что наполнитель продавит гель и появится шагрень.

[king_]

После разборов с профильными специалистами данной проблемы , пришли к единому мнению, что виноват краситель. Сливная вода в основном имеет щелочную среду, некоторые красители кислотную это вызывает реакцию в следствии чего чипсы разрушаются и набухают. Для более точного определения нужно сделать микро сьемку. В принципе данное изделие можно подремонтировать но это временно, процесс запущен и будет только усиливаться.

[Дмитрий]

пока три варианта
1) вариант, что иза влияние температуры (кипяток выливается в мойку)расширяется поверхность и со временем образуется микротрещины.
2) вариант ,сырая мраморная мука, влажность итп
3) вариант ,что некачественные чипсы, разрушаются и набухают.
Надо лабораторное обследование , и по видимо сама Екатерина и найдёт ответ

[Катерина]

Не найду. Нашла бы-не выкладывала бы сюда. Вариант с горячей водой отпадает. Таких моек делается великое множество и служат они прекрасно. С влажными минеральными наполнителями-трескалась бы сама толща мойки а не поверхностный слой гелькоута,в котором наполнителей быть не может. Да и не может у производителя на протяжении нескольких лет быть вечно влажный наполнитель. Рвало бы мойке еще на этапе производства. Гель плохой тоже отметается т.к. пробовали всякий, в том числе и Депол. Эффект одинаков на всём. Остаются только чипсы,поставщик которых не менялся никогда. Есть крупное фото,но не могу загрузить. Отписалась Админу,может он загрузит. Я на 99 процентов уверена в плохих чипсах,но не могу понять механизм такой жути. Плюс-настораживает что производитель чипсов отказывается комментировать.

[Дмитрий]

тепловое расширение металла , не зря рельсы с запасом делают...
то есть ,при нагреве ,композит меняет форму и размер ? или стабильно?

[Admin]

Загрузил:

Только, вот, много пикселей - не значит четко, или резко... Не особо там и видно что-то. Ну, так, видно что трещины короткие и многочисленные, имеют звездчатую структуру. Т.е. имеют свое начало от неких центров, которыми могут быть декоративные гранулы. Если бы дело было в качестве геля, характер трещин, скорее всего, был бы линейным - тянулись бы длинные трещины, змеящиеся, одна из другой выходящие ответвлениями (молниеобразные).

Мой вариант объяснения:
Как известно, в небольших количествах вода проникает через полиэфирный гелькоут и смолы. Этим обусловлено свойство яхт с течением времени разрушаться в воде - осмос. В обсуждаемом здесь случае, трещины появляются через 1-1,5 года эксплуатации, в ходе постоянного обливания водой (в том числе и горячей). Могу предположить, как впрочем уже здесь говорилось, что гранулы изготовлены не из молотого ИЗО/НПГ гелькоута, а из смолы низкого сорта с наполнителем микрокальцит, подкрашенной пигментами. Трещины возникают в результате набухания и разрушения гранул от попавшей в них через пленку гелькоута воды. Это может усугубляться и тонким слоем декоративного геля, который умудряются наносить производители моек в целях экономии. Я знаю, что уверенная полимеризация (сшивка) в слое гелькоута наступает при толщине не менее 0,3 мм. Но выдержать ее при нанесении не так то просто, поэтому положено закладывать слой 0,5 мм для уверенной полимеризации по всей поверхности. Но "умельцы" умудряются наносить 0,3, если не меньше. Поэтому гранулы могут быть укрыты тончайшим слоем, более легко проницаемым для воды, чем слой 0,5 мм у других производителей. Этим объясняется наличие дефекта на мойках именно этого производителя, а не всех поголовно.

Т.е. в данном случае встретились 2 линии "оптимизации" расходов: производители гранул сэкономили на дорогих производных, а производитель моек - на толщине гелькоутного слоя в котором размещены гранулы. При этом, гранулы "Маршал" бы такого не дали у этого производителя, несмотря на тонкий слой декоргеля. И гранулы Гранистоун (или кто там их в России делает...) такого эффекта не дали бы при нормальной толщине декорслоя в исполнении другого производителя моек. Минус на минус, получился плюс , а вернее - жирный крест на гарантийных изделиях данного производителя. Думаю, такой механизим этого процесса ...

[king_]

Да фото увы, но и по нему можно сказать что дело дрянь ее только менять.

[Катерина]

Админу спасибо за подробный разбор. На сколько мне известно- защитный слой из чистого геля не наносился. Сразу наносился слой с чипсами.

[Катерина]

Дмитрий, ответом на Ваш вопрос по изменению формы и размера композита. При температуре выше температуры тепловой деформации HDT, молекулы композита получают тепловую энергию достаточную для того,чтобы двигаться. Они длинные, но крепко сшиты между собой. Поэтому от тепла сама молекулярная решетка не меняется, а просто становится более поддатливой. Это как была сетка рабица, а под теплом стала как рыболовная сеть. Дырок нет, крепкая, но мягонькая. Расширятся особенно не получится-всё связано химически. Только колебаться. У металлов ионная кристаллическая решетка и они расширяться могут лучше. Там связи другие и атомы. А у нас-целые молекулы. Композит,разумеется, расширяется и сужается, но гораздо меньше чем металл.

[Дмитрий]

считаю что одним из важных факторов которые разрушает мойки это кипяток ,возможно что быстрая смена температуры влияет на композит...
Часто клиенты спрашивают насколько крепка мойки ,как с ними обращаться ,итп. , я и говорю что зимой нельзя лить кипяток , а так крепкая мойка ,после геля армируем стекловолокном .
То что гранулы делают на ортафталевой смоле и с мраморной мукой ,конечно огромный минус,но раковины в ванной комнате ни было жалоб ,не трескаются

[Тигирь]

На сколько мне известно- защитный слой из чистого геля не наносился. Сразу наносился слой с чипсами.

Во! Так с этого и стоило начинать!
А то я уже всю голову сломал. Тоже склонялся к версии Андрея, но что-то не срасталось. Не может чистый гель так себя вести, это не масляная краска.
Раз мойки без геля, то тут всё просто - производители гранул делают некондицию из дешёвых смол, а главное, вместо инертных наполнителей используют извёстку. Она мало того, что пористая и впитывающая, ещё и разъедается кислотами с образованием вторичной угольной кислоты, которая не так безобидна, как кажется. Естественно, что все кислоты, содержащиеся в воде и моющих разъедают известь, проникая в глубь материала, как в губку. Ну а там подключается осмос и та самая углекислота, создавая дополнительные механические напряжения. Через время образуются микротрещины, которые постепенно развиваются в макротрещины, что и видно на картинах. По-идее, процесс должен развиваться лавинообразно, постепенно проникая вглубь конструкции

[Дмитрий]

....Это как была сетка рабица, а под теплом стала как рыболовная сеть. Дырок нет, крепкая, но мягонькая. Расширятся особенно не получится-всё связано химически. Только колебаться. У металлов ионная кристаллическая решетка и они расширяться могут лучше. Там связи другие и атомы. А у нас-целые молекулы. Композит,разумеется, расширяется и сужается, но гораздо меньше чем металл.

Композит расширяется как сетка,в нашем случае дно мойки расширяется , а вот гранулы тоже расширяются одновременно с гелям , или скорей всего по разному себя ведут...и возможно что так и отделяются образуя микротрещины.

[Admin]

Ха, я как то и не надеялся, что сначала напыляют прозрачный гель, а потом прозрачный гель с гранулами... Это же сколько затрат! Помню, крайнее свое место работы по литьевым мойкам... Хозяин тупо давал норму 250 грамм геля на мойку, это примерно 0,4 мм если пересчитать по площади. Потом когда материалы подорожали, стал давать 200 грамм на ту же мойку. А напыловщик - как хочешь так и крутись... Вы наверное слышали татарский анекдот про ишака? Самый экономный вариант, если его вообще не кормить... Так и тут: пойдут крокодилы из-за недополимеризованного геля - с напыловщика деньги снимут за брак, пойдет перерасход геля - за счет напыловщика перерасход... Вобщем напыловщики ортофталевую смолу подмешивали, если неукладывались в лимиты, ее легче добыть на заводе... Какое тут качество будет?
Ну, и здесь что-то подобное, может не смолу в гель мешают, но очень тонким слоем геля с гранулами напыляют. В том месте где трещины на его мойках, как раз легче всего тонкий слой давать, место плоское, открытое, а на изгибах, куда запылить сложно, пылят гуще, чтобы крокодилов не получить от слепых пятен, поэтому там и трещин нет, ибо слой геля толще.

Яхты в теле смолы разрушаются под декор слоем геля, там да, этот процесс лавинообразный. Чем дальше, тем гнилее. А здесь искусственно создали очаги разложения в виде гранул низкокачественного композита. Вот он и разложился. Дальше разлагаться нечему особо, уже и так мойки можно выкидать, вида то товарного - нет и не будет

Дмитрий, это если декор гранулы из крашенного песка, то они могут по другому в отличие от полимерной сетки себя вести. Декоргранулы из полиэфиров потому и дорогие, что лучше себя ведут в декор слое, т.к. это то же, что и гелькоут в котором они плавают. Разность расширений тут не катит, здесь именно химическое разложение гранул низкого качества от воды.

Кстати, Катерина, а можете прокомментировать, почему 0,3 мм - критичная толщина для сшивки полиэфиров, и так ли это? А еще вопрос, что за сырье идет для варки смол, почему его берут только за рубежом, неужели сами не умеем, и почему качество этого сырья бывает разное, и от этого колеблется качество сваренной смолы? На сколько я знаю, сырье полиэфиров это что-то типа гранул в мешках, их засыпают в реактор вместе со стиролом и другими добавками, потом варят.

[Тигирь]

Очень познавательные "картинки с производства". С одной стороны радует изобретательность, а с другой огорчает пофигизм к качеству хозяев производств.

0.3, это толщина гарантированного отверждения и связана она с испарением стирола. Из тонкого слоя стирол выветривается раньше, чем происходит полимеризация. На самом деле, для хороших материалов эта толщина значительно меньше.
Но опять же, 0.3, это толщина открытого слоя, а в двусторонней матрице ограничений по толщине не существует. Хоть слой в 1 молекулу

[фанад]

Ха, я как то и не надеялся, что сначала напыляют прозрачный гель, а потом прозрачный гель с гранулами... Это же сколько затрат! Помню, крайнее свое место работы по литьевым мойкам... Хозяин тупо давал норму 250 грамм геля на мойку, это примерно 0,4 мм если пересчитать по площади. Потом когда материалы подорожали, стал давать 200 грамм на ту же мойку. А напыловщик - как хочешь так и крутись... Вы наверное слышали татарский анекдот про ишака? Самый экономный вариант, если его вообще не кормить... Так и тут: пойдут крокодилы из-за недополимеризованного геля - с напыловщика деньги снимут за брак, пойдет перерасход геля - за счет напыловщика перерасход... Вобщем напыловщики ортофталевую смолу подмешивали, если неукладывались в лимиты, ее легче добыть на заводе... Какое тут качество будет?
Ну, и здесь что-то подобное, может не смолу в гель мешают, но очень тонким слоем геля с гранулами напыляют. В том месте где трещины на его мойках, как раз легче всего тонкий слой давать, место плоское, открытое, а на изгибах, куда запылить сложно, пылят гуще, чтобы крокодилов не получить от слепых пятен, поэтому там и трещин нет, ибо слой геля толще.

Яхты в теле смолы разрушаются под декор слоем геля, там да, этот процесс лавинообразный. Чем дальше, тем гнилее. А здесь искусственно создали очаги разложения в виде гранул низкокачественного композита. Вот он и разложился. Дальше разлагаться нечему особо, уже и так мойки можно выкидать, вида то товарного - нет и не будет

Дмитрий, это если декор гранулы из крашенного песка, то они могут по другому в отличие от полимерной сетки себя вести. Декоргранулы из полиэфиров потому и дорогие, что лучше себя ведут в декор слое, т.к. это то же, что и гелькоут в котором они плавают. Разность расширений тут не катит, здесь именно химическое разложение гранул низкого качества от воды.

Кстати, Катерина, а можете прокомментировать, почему 0,3 мм - критичная толщина для сшивки полиэфиров, и так ли это? А еще вопрос, что за сырье идет для варки смол, почему его берут только за рубежом, неужели сами не умеем, и почему качество этого сырья бывает разное, и от этого колеблется качество сваренной смолы? На сколько я знаю, сырье полиэфиров это что-то типа гранул в мешках, их засыпают в реактор вместе со стиролом и другими добавками, потом варят.

Здравствуйте! А какую толщину слоя Вы рекомендуете?
0,8 мм ?

[Катерина]

Тигирь, спасибо за наводку. Действительно, если в гранулах будут минеральные наполнители, вступающие в реакцию с кислотами- то это плохо. Это касается и карбонатов типа микромрамора и мела, и гидроксидов- таких как тригидрат аллюминия. Тогда все ясно. Правда из чего сделаны гранулы -герои поста- нам не суждено узнать. Но хотябы ясно откуда ноги растут.

По поводу гидролиза, про который писал Админ. У полимербетона такой проблемы как у стеклопластика нет. Стеклопластик армирован стекловолокном. Между филаментами ( это элементарные волокнышки стекла диаметром 14-16 микрон) образуется эффект капилляра. И он подсасывает воду. Поэтому стеклопластик, находящийся постоянно в воде, при оголении стекловолокна обречен. Такой эффект используется для проверки композита на качество пропитки. Если обрезать кусок стеклопластика и положить срезом перпендикулярным направлению волокон в краситель высокой проницаемости (например фукарцин), то при некачественной пропитке смолой через несколько секунд на другом торце начнет появляться краситель. В полимербетоне же капиллярного эффекта не будет. Вода замкнется в ячейке с наполнителем и смолой и дальше не пойдет. Ну и не находятся мойки вечно в воде, как яхты.

Слой полиэфирного гелькоута рекомендуется наносить 0.8-1 мм. После высыхания останется слой 0,5 -0,7 мм. Как сказал уважаемый Тигирь, если тоньше, то стирол с большой площади поверхности быстро испарится -это раз, а два- не хватит тепла для реакции. Для реакции полимеризации нужно тепло. От слоя тоньше тепло будет рассеиваться, стирол испаряться, а верхний слой, контактирующий с воздухом, вообще очень плохо полимеризоваться. И в итоге, когда на эту плохо полимеризованную пленку попадет заливочная смесь, то стирол из нее подъест гелевую пленку и получатся крокодилы.

[Катерина]

Теперь по поводу вопроса Админа о синтезе смол. Сначала немножко упрощенной теории. Колонна синтеза смолы- это сложнейшая инженерная конструкция высотой в несколько этажей. Забейте в поисковик "синтез смол фото" и наслаждайтесь этим удивительным миром сотен труб и железяк. В самом верху этой всей колонны происходит закрузка сырья. Упрощенно_ это сложные спирты и кислоты. Сначала загружают одни компоненты и начинают нагревать. Потом , при достижении температуры около 100 градусов происходит подгрузка других компонентов и т.д. Греется эта смесь примерно до 200 градусов. При этом внутри происходят разрушения одних молекул и образования других. Побочные ненужные вещества отводятся из зоны реакции. Все это происходит в среде инертного газа -обычно азота. Строго поддерживается температура на всех участках колонны. Иначе- продукт безвозвратно загублен. Периодически производится отбор пробы через специальные лючки. Эту пробу проверяют в лаборатории на степень превращения веществ и когда показатели приходят к заданному значению- значит смола синтезировалась и пора тормозить реакцию. Начинают остужать полиэфир. Но он очень густой. При 200 градусах он как расплавленное стекло. Чем ниже температура-тем он стекляннее. Его нужно залить в дисольвер со стиролом, чтоб снизить вязкость. Но горячий не зальешь-стирол от температуры самополимеризуется, а холодный не зальешь- потому что он литься уже не будет. Тут тоже четкий постоянный контроль температуры остывания нужен. И того-перегреешь- все закозлится в многоттонном реакторе и придется вручную выковыривать. Переохладишь- та же ситуация. В общем процесс это очень хитрый и требует большого мастерства. И варкой назвать его язык не поворачивается. Это полноценный синтез. В пультовой , где оператор следит за процессами, как в пультовой АЭС. Куча экранов,самописцев, лампочек, и прочих страшных штук. Но это еще не все. То, что слили в цеху синтеза и разбавили стиролом- это базовая смола. Она еще полуфабрикатная. Потом ее разливают по кубам и везут в цех модификации, где в дисольверах смешивают с модифицирующими добавками для получения конечной смарки смолы. Все смешение идет по четким технологическим картам и в процессе изготовления каждой партии раз по 5-7 проверяется в лаборатории на соответствие ТУ или заданным параметрам. Потом, когда партия заданной марки готова- от нее отбирается арбитражная проба в баночку, запечатывается , и ставится на хранение до конца срока годности данной партии. И так с каждой партией любого продукта. Ну и соответственно на разные базовые смолы свои особенности температур и времени синтеза.
Что касается сырья-тут точно прям ответить не могу т.к. я не вхожу в группу синтезистов и не занимаюсь закупками. Знаю лишь что есть сырье отечественное, а есть импортное. Просто для производства нужно очень много разных веществ и не все производят у нас в стране. Иначе бы у нас вся промышленность работала только на производство полиэфирки. Ведь каждый химический компонент требует такого же сложного процесса производства. Такие вещи на коленке в гараже не произведешь. Это нужен полноценный крупный дорогостоящий завод.

[Катерина]

От качества сырья,разумеется,зависит качество смолы. Но,как правило, сырьё при приёмке проходит контроль. Иначе слошком большие убытки будут, если плохое сырьё допустить в производство и потом всё готовое утилизировать. Сырьё бывает разной чистоты. Это зависит от технологических возможностей поставщика. Это как водка. Производителей много,чистота зависит от свежести фильтров на заводе произвтдителя. Ещё разные партии некоторого сырья могут отличаться по цветности, от этого может различаться по цвету смола от партии к партии. Но это уже не влияет на качество продукта. Допуски на цветность есть в НТД на смолы.

[AndreyS]

В общем, подтвердилось! Нижегородские производители декоративных чипсов GraniStone и SкillStone, используют ортофталевую смолу от Нижегородского производителя «Полимерпром» https://polymerprom-nn.ru/. Об этом мне сегодня рассказал коммерческий директор Полимерпрома. Он уверял меня, что в этом нет ничего страшного, и что смола у них с низким водопоглащением, и что химстойкость и УФ-стойкость в таких изделиях не очень важна, ведь все же покупают! Вот сижу и думаю, мне ему поверить? Что бы покупая на 5 тыс. рублей чипсов, изготовить столешницу за 40-50 тыс. рублей, а потом попасть на рекламацию? А сколько я успею их изготовить до первых рекламаций? А из чего их потом переделать, ведь похоже в России уже нет в продаже крупных чипсов для Solid Surface? Более того, они добавляют в чипсы микрокальцит, и это не скрывается.
Так что производителям кухонных моек еще повезло, у них чипсы покрыты слоем изофталевой смолы или гелькоута, и эти мойки уже прослужили год – полтора. А сколько прослужит литая столешница с крупными чипсами, которые как известно вскрывают?
Кстати, я уже сделал первую экспериментальную столешницу на чипсах GraniMix от компании GraniStone (ООО "Гранит"), так вот пятна чая и кофе не удаляются с поверхности.

[toxin4ik]

Что значит покрыты слоем изофталиевой смолы?И сразу чипсы не покажут вам эффект если вы сами не использовали гель фигового качества

[AndreyS]

Что значит покрыты слоем изофталиевой смолы?И сразу чипсы не покажут вам эффект если вы сами не использовали гель фигового качества

Я иронизировал, а что Вы хотели сказать, я не понял.