Вакуумная инфузия ⁂

[Fishermann]

С этим все понятно. Уже Вакуумировать после ручного ламинирования это пожалуй лишнее, но а если к примеру после ламинирования ручную накатать жертвенную ткань? Для улучшения качества внутренней поверхности?

[Тигирь]

Жертвенная ткань работает только с вакуумом. Вы не мучайтесь, давайте выкладывайте Вашу деталь, разберем, как ее сделать максимально качественно с минимальными телодвижениями

[Fishermann]

Это еще не деталь, скорее мысль кофр для квадроцикла. Думал сделать такую штуковину и тут прочитал о вакууме. Вот и появилась мысль о том как сделать внутреннюю поверхность приемлемого качества.

[Тигирь]

Рисуйте эскизы, начинайте матрицу. Как сделать приличную поверхность расскажу, когда будет видно общий конструктив детали. К слову, "сухой" инфузионный ламинат не лучший вариант для подобного кофра, здесь нужно конструевину пожирнее складывать, типа доброго сэндвича

[atlant]

Жертвенная ткань работает только с вакуумом. Вы не мучайтесь, давайте выкладывайте Вашу деталь, разберем, как ее сделать максимально качественно с минимальными телодвижениями

А как по мне,так ну ее в пень!!!!(инфузию в этом виде )
Не стоит оно,всех телодвижений,которые предполагает

[Fishermann]

"я его компилирую из уже существующих типов с учетом своих потребностей и собственных технологических наработок" Золотые слова из темы RTM. Это пожалуй ответ на мой вопрос зачем информация об инфузии - чтобы понимать хотя бы в первом приближении практическую суть технологии, чтобы потом (не без помощи уважаемых мастеров) научиться применять нужное в нужном месте. Тк что спасибо за ответы, они на самом деле многое прояснили. А по кофру я лучше отдельно задам вопрос, чтобы тему не мусорить.

[Тигирь]

Без проблем

[sl0n0v]

Привет, у меня следующий, отчасти наивный вопрос: получить приемлемую оборотную сторону ламината возможно либо методом вакуумирования,"инфузии", либо "инжекции" или существуют еще какие либо методики?
Тигирь, если можно, три - пять слов о многоразовой силиконовой мембране.
Вообще, мысли о изготовлении карбоксов - это многорельефная (для жесткости) нижняя часть и более плавная верхняя, я подозреваю здесь придется сложновато. Может кто направит "слепого" на путь?

[Тигирь]

Что в Вашем понимании приемлемая поверхность?
Для получения представления о вакуумной мембране я лучше дам ссылку http://www.kaupo.de/Produktkatalog/Silikon-Vakuumhauben-System/EZ-Brush-Vac-Bag.html
Стесняюсь спросить, карбокс это тот контейнер, что устанавливают на крышу?

[sl0n0v]

Я осознаю нелепость всех своих вопросов и мыслей - ирония специалиста для меня ожидаема, и тем не менее: поверхность нужна однородно -гладкая, необязательно глянцевая, возможны изъяны (в виде чего, могу только догадываться) не более 5 кв см на 1 кв м в совокупности.
Я только начинаю исследовать этот материал и технологии производства - уж не судите строга. Пока сделал несколько экспериментальных образцов и обратная поверхность мягко говоря не удовлетворяет. И все же может что то конкретное посоветуете - в каком направлении двигаться?
Карбокс, аирбокс, багажник над крышей - наверняка найдется еще пару названий

[Тигирь]

Никакой иронии, просто для точного ответа нужен точный вопрос. А специалист, это слишком громко сказано.
Специально для Вас, как заслуженному лентяю ссылка http://www.mastercomposit.com.ua/forum1/phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=390. Читайте № 5, да и вообще все читайте и не только в той теме. На этом форуме полезностей больше, чем можно ожидать

[sl0n0v]

С данной статьи я собственно и начал интересоваться композитными материалами и перечитал ее неоднократно. Мне необходимо изделие бОльших габаритных размеров и предполагаю мне подойдет несколько иная технология (нижняя часть не может быть плоской - нужны канавки и ребра жесткости для увеличения предела прочности на изгиб), а обортная сторона должна иметь хоть немного эстетики сопоставимой с поверхностью абс пластиков.
Благодарен всем за исчерпывающий ресурс - инфы оч. много.
Все, не сорю более в теме

[Тигирь]

Формуйте стеклотканью и внешний вид будет гораздо лучше. Мне вообще не понятна любовь советского человека к мату. Какая жесткость Вам там нужна? Наберите толщину корематом, это будет намного эффективнее, проще и эстетичнее, чем ребра

[sl0n0v]

Благодарю за советы, начну исследовать упомянутые материалы!

[Тигирь]

С подачи Павла вкладываю ссылку на материалы по вакуумной инфузии. Не со всем я там согласен, но в общем и целом статейки полезные.
http://www.drive2.ru/communities/fiber-glass/blog/409841/#post
http://www.drive2.ru/communities/fiber-glass/blog/435435/#post

[Тигирь]

... Тогда этот кадр на стекле стал под термопленкой образцы делать, да все приговаривал на камеру: посмотрите, какой маленький процент смолы, как много стекломата, какая прочность, какая экономия материалов. . . А ничего, что он в образец толщиной 5 мм впиздячил 12 слоев 450 стекломата, огромное давление его сжало и высосало всю смолу, образец получился сухой как солома и не прочный, ломался руками, прочность то дает определенная пропорция стекломата к смоле, не менее 50Х50. А смола, которую он сэкономил не так уж и дороже того стекломата, которого но туда напихал: я не видел еще, чтобы стекломат толщиной 1 мм в ламинате при ручной укладке давал толщину менее 0,5 мм! ...[/color]

Наверное в силу недостаточного кругозора, недостатка в теоретической подготовки, или практического опыта, но я никак не могу понять народной любви к стекломату вообще, и цели его применения в инжекционных процессах в частности. Не важно инфузия это, или разновидности РТМ.
Почему-то везде красной нитью проходит миф о его дешевизне и экономии. В свое время я специально заморочился вопросом сравнения стоимости ламината на тканых и нетканых основах. Вот что у меня получилось: Мат продается на вес и вроде бы стоит гораздо дешевле, но ткань продается на метраж, и при приведении показателей к одним единицам измерения, получается, что разница в цене практически отсутствует. При этом относительные прочностные показатели ламината на единицу массы отличаются если не на порядок, то в разы точно. Из этого вытекает, что применение стекломата в конструкции не только приводит к ее удорожанию за счет большего расхода материалов, но и сводит к минимуму основное достоинство композитов перед металлоконструкциями и неармированными реактопластами - соотношение прочностных показателей на единицу массы.
Да, есть случаи, когда необходимо обеспечить жесткость оболочки, но в этом случае возможно применение сверхпрочных легких сэндвичей на основе как полимерных, так и минеральных микросфер, которых разработано огромное количество, а также сотовых заполнителей и различных пеноматериалов. Их использование, не смотря на кажущуюся дороговизну, на самом деле снижает конечную стоимость продукта за счет экономии смол, армирующих материалов и трудозатрат, а в случае грамотного использования в инфузионных процессах, еще и за счет необходимости применения дополнительных расходников типа подающих и отводящих магистралей, жертвенных слоев, а также необходимости их монтажа.
Единственным преимуществом мата перед ткаными материалами, на мой взгляд являются меньшая пропечатываемость на лицевую поверхность при больших плотностях одного слоя и немного лучшая драпируемость на сложных поверхностях во влажном состоянии, относительно тканей типа холст, и то эти преимущества сводятся к минимуму при грамотной укладке и использовании правильного набора тканей в слоях ламината. Эти преимущества проявляются только при ручном ламинировании.
Собственно, сам вопрос, где ошибка в моих рассуждениях?
Пока что, единственный реальный выигрыш от применения матов я вижу у продавцов материалов, делающих больший оборот смол и мата на каждой единице выпускаемой продукции.

Ну и по поводу соотношения смола-арматура. Слишком сухой ламинат, это зло, но та же ткань, при грамотной укладке, прекрасно работает и при соотношении матрица/смола как 40/60, и использование мата для демонстрации, а также избыточное разрежение, приводящее не только к пересушиванию, но и к вскипанию смолы очень сильно говорит о "компетентности" товарища (оставим за бортом его человеческие качества).

[atlant]

У нас,мат продается строго на вес,он дешевле чем смола,но дело не в цене.
Имха -90% всего конструктива делается на мате(из того что я видел)
Мы пробовали всякое...
Что касается соотношения смола/мат,то все зависит от сложности геометрии изделия
и толщины набора,качества смолы и мата

п.с. на ютубе достаточно артистов...тем более по нашей теме

[Тигирь]

Я знаю, что большинство изделий, это мат. Вопрос как-раз о тайне такой безумной любви к нему. А соотношение смола-арматура при любом раскладе не в пользу мата, просто в силу особенностей строения. Но вопрос был про инфузию и производные, а обсуждение ручного ламинирования можно будет перенести в другое место, там тоже есть, о чем подискутировать

[Крепкий]

Посто люди у нас такие, несколько раз попробуют прикатать ткань к неровной поверхности и возвращаются к мату, так прще так легче.
И опять же не все стремятся к улучшению того что делают. Последнее время часто встречаю людей которым глубоко наплевать на качество своей работы, главными критериями являются (быстро,легко и побольше денег сорвать) многие живут сегодняшним днем и плевали они на то что будет завтра.
Недавно при закупке материала встретил знакомого, на вопрос что он тут делает сказал что приехал за смолой и что производит капоты на джипы, в процессе общения стало понятно что человек не знает что такое гель и ему это не интересно, а вы говорите о ткани, автор технологии минпластан вообще армирует минеральной крошкой ужасно но факт.

[Палыч]

обьясню свою любовь к мату! В том что пробовал делать с помощью ртм его использовал только по тому что мне сказали что не рекомендуется ложить ткань на ткань, а то может расслоиться, позже понял что это может быть актуально только в ручной формовке. а по поводу ручной формовки - у меня еще ни одной работы не было где не присутствовали бы углы в которые ткань ну никак не укладыватся, если надрезать в каждом слое на острых углах не получится ли что тот участок держится только на смоле? На мой взгляд у мата нет преимуществ перед тканью кроме хорошей способности повторить форму, но для многих этот плюс перевешивает все минусы, вот так!

[atlant]

Недавно при закупке материала встретил знакомого, на вопрос что он тут делает сказал что приехал за смолой и что производит капоты на джипы, в процессе общения стало понятно что человек не знает что такое гель и ему это не интересно, а вы говорите о ткани

Вечером отпишусь................точнее говоря -уже будет ночь

[Admin]

Согласен с Палычем: стеклоткань не может растягиваться. Если ее стараться запихать в сложные изгибы, то можно получить только неубираемые складки и пузыри воздуха в острых углах. Но это при ручной укладке. Не знаю, может при вакуумной инфузии ткань и может равномерно втянуть во все неровности, я не имел возможности посмотреть на правильную инфузию. Но видел, как хорошо вакуумная инфузия расправляет слой углеткани (карбон) на лицевой поверхности детали под лаком. Правда остальные слои там - стекломат. Могу только предположить, что стеклоткань также хорошо ляжет и тогда можно использовать ее как основные слои наполнения тела изделия, а под гелькоут ложить, скажем 225 и 450 мат, чтобы избежать копир-эффеккта. В этом случае легче, быстрее и равномернее будет пропитываться смолой весь набор стекломатериалов, при меньшем вакууме. Еще снизить вакуум поможет поднятие емкости со смолой выше уровня заливаемого изделия. А вообще для инфузии и РТМ используют прошивной комбимат, он имеет в себе сшитые слои стеклоткани, стекломата и в середине - специальный мат со спиральными нитями. Через них то и происходит распределение смолы. Но это чревато повышенным содержанием смолы в готовом изделии и его хрупкостью. Многие "умники" советуют разогревать смолу для понижения ее вязкости. Не пробовал, но знаю что при ручной укладке при +15 Градусах и 1% отвердоса смола может затвердеть через 1,5-2 часа, та же смола при + 25 с 1% затвердевает за 20-30 минут, ну а при +35 с 1% 5-10 МИНУТ, ТЫ ДАЖЕ НЕ УСПЕВАЕШЬ ПОТРАТИТЬ 1Л КОВШИК, половину приходится выбрасывать. Так какой же процент надо давать, если разогреть ее, скажем до 45 Градусов? Это чревато застыванием материала в донорской емкости в самом начале инфузии. Так что ни нагрев, ни комбимат, думаю, не могут дать хороших результатов. Честно говоря, не видел еще изделий РТМ на Украине, которые бы нормально получились. Но вот вариант со стеклотканью может и дать хорошие результаты, плюс огромная прочность по сравнению со стекломатом. Просто этим так мало кто занимался, что, может, никто и не пробовал делать изделие из стеклоткани!

[Палыч]

А может подогревать советовали потому что имели ввиду эпоксидку? Скорее всего те кто занимаются инфузией в большинстве ею и пользуются, т.к с полиэфиркой особо не разгонишься на больших площадях

[atlant]

Многие "умники" советуют разогревать смолу для понижения ее вязкости. Не пробовал

А те умники не знают,что бывают смолы специальные,для инфузии...
Не пробовал и...не надо пробовать!Бред сумасшедшего-то что советуют умники!
Вот,на мате приходится делать подобное,а на ткани..не знаю,не пытался

[Александр]

Если формовать тканью то деталь получается намного прочнее. Ткань требует более тщательного подхода. Подготовка выкроек, ориентация волокон. Драпируемость у ткани на малых радиусах лучше чем у стекломата.
А содержание связующего меньще 22% делать не имеет смысла. (так гласит теория)
Стекломат это самый простой стекломатериал. Я бы сказал общего назначения.

[E=mc2]

Много раз изготавливал образцы , но добиться глянцевой (не пористой) поверхности лицевого слоя ламината не удаётся, очень хотелось достичь глянца без пористых образований... Парни нужен совет!!! Хелпуйте.
Связующее Sicomin SR 1710 Injection/SD 8824(эпоксидная группа), армирующий наполнитель углеткань плотность 420г/м2, 4 слоя...
Рабочая среда- 25 °С, влажность 37%.
Температура связующего 25 °С, температура армирующего наполнителя 25 °С( предварительная сушка 12 часов при 60 °С, с последующим охлаждением до 25 °С)

[Крепкий]

E=mc2 Смолу вакуумировал?
Покупал на Лидере?

[E=mc2]

Да,да... Пузырей в смоле небыло! Проблема с пропиткой имеет стойкий системный характер с разными материалами!!! Кроме комбинированого АН Кевлар-карбон 215г/м2, с ней полный идеал.

[Тигирь]

Рад видеть на форуме конструкционщика. Нас здесь так мало...
Какова вязкость смолы, технологическая конструкция, схема подачи, параметры процесса, площадь деталей, плетения тканей? Если есть фото завоздушенных деталей и процесса, тоже не помешает.
Ага, вязкость и время жизни нашел. Все остальные вопросы в силе.
Респект за аватар

[E=mc2]

1. Технологическая конструкция - это лист поликарбоната, набор для формовки ламината 1200х600мм: 1)4 слоя углеткань плотность 420г/м2, плетение twill( саржевое) 2х2, 2) лавсан, 3) сетка распределительная, 4) вакуумный мешок.
2. Связующее 1.3кг.
Температура связующего 25 °С, температура армирующего наполнителя 25 °С( предварительная сушка 12 часов при 60 °С, с последующим охлаждением до 25 °С)
Рабочая среда- 25 °С, влажность 37%.
3. Подача связующего: подача по всей стороне 600мм спиральной трубкой с одной стороны, трубка 10х8. Вакуум с противоположной стороны 600мм отбор через спиральную трубку по всей ширине.