Страница 7 из 15

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 15:14
Argon-11
Dom писал(а):Сделаю констукцию как у Аргона - на рамку 1,1х1,1 м из поликарбоната наклею герленом пленку


обещал показать что у меня вышло:
vacbag1.jpg


vacbag2.jpg


пока все по плану, на днях узнаем о многоразовости такого решения :)

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 16:23
Тигирь
А я бы эту приблуду всё-таки из силикона сделал

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 19:12
Argon-11
Силикон хорош когда нужна ровная мембрана для прижима простой поверхности. Если поверхность сложная, углы не будут поддавлены так хорошо, как пленкой, взятой с запасом. Если силиконовую мембрану делать с запасом, т.е. чтобы площадь мембраны была больше площади "рамки", то местами силикон будет давать грубые морщины/складки.

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 20:42
Тигирь
Зачем складки? Силикон нужно по детали формовать

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 20:44
Argon-11
Так тут речь об "универсальной" мембране! В некоторых случаях бывает нужна. Ну например, одноразово, но быстро(!) изготовить матрицу с МДФ-ного болвана с минимумом дефектов. Силикон тратить не всегда есть смысл. "Вручную" без вакуума формовать вот ну никак не получается без дефектов и быстро :)

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 13:43
Argon-11
Блин, нейлоновая пленка на рамке реально многоразовая получается. Четыре матрицы отформовали. Пленка отошла от ламината без проблем, проколов и разрывов нет. Похоже еще хватит на -дцать циклов. И ведь углы лучше поджимает, чем силиконовый мешок - как внешние, так и внутренние.
А столько денег на силиконовые мешки выброшено ))

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 16:36
Тигирь
Это вы молодцы - хорошую тему пробили. А силикон вне конкуренции, но он для стандартных деталей.
Как дела с утечками, победили?
И, кстати, в УЗ детекторе диапазон до звуковых частот удалось расширить?

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 16:39
Dom
Я вот только не понял, а вакуум-то куда тут подается?

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 16:43
Тигирь
Порт врезается в любое удобное место, а дальше уже распределяют тросы и сетка

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 17:07
Argon-11
Тигирь писал(а):врезается в любое удобное место

Именно так, порт вварен в столешницу, а мембрана из пленки совсем глухая ) Мы делаем по технологии "вакуумный мешок", с инфузией не заморачиваемся.

Dom писал(а):А как эти предметы впитают наполненую тригидратом смолу? Фильтровать не будут?

Делали матрицы т.с. по технологии "быстрая матрица": слои ткани чередовали со смесью ЭД-20 + микросфера. Смолу без наполнителя вообще не использовали. Под вакуумным мешком наверх выдавилась отфильтрованная смола, т.е. наполнитель остался в ламинате. По моему, то что надо.

Про утечки - ну есть небольшие, примерно 0.1 кПа за несколько секунд. Вакуумная станция подкачивает, это вполне удовлетворительно.
УЗ детектор пока не доработал, однако всю схему удалось срисовать. Могу, кстати, выложить.
Осталось пару-тройку вечеров выделить на анализ схемы и непосредственно саму доработку. Перед этим хотел найти генератор сигналов для тестов вживую.

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 14 авг 2015, 19:28
Argon-11
А теоретически возможно ли качественно формовать с вакуумом под пленкой БЕЗ классических впитывающего/распределительного и разделительного слоев?
Ну, например, кладем сухие финальные слои ткани в надежде, что они напитаются излишками смолы. Эти же слои как бы и распределительными будут на начальном этапе подачи вакуума.
Это собственно не про вакуумную инфузию, а про ручное формование с вакуумным поджимом. При этом качество тыльной поверхности не критично - пусть там местами будут смоляные горбы под складками пленки.

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 15 авг 2015, 11:22
Fishermann
Пробовали - как только стекло пропитывается смолой оно становится очень плохим проводником - пришли к выводу что без распределительного слоя результата не добиться. Часть изделий делали именно так - стекломатериал, сетка смола, закрыли пленкой и дали вакуум. Опять же - тыльная сторона это или сетка не отходит если много смолы или сетка отходит но не везде. Поэтому пожалуй лучше все же разделитель плюс сетка.

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 15 авг 2015, 21:52
Argon-11
Fishermann, благодарствую!
Вы имели ввиду инфузию? Сетка для технологии "вакуумный мешок" вроде как не обязательна, а нужен дренажный слой, выполняющий функции равномерного распределителя вакуума и впитывающего слоя.
Вообще сегодня провели эксперимент - на сложную матрицу налепили ламинат. Часть была прямо под пленкой, часть под разделительным и дренажным слоями. Разницы не было. В том смысле, что по всей поверхности, соприкасающейся с матрицей, был одинаково плохой результат - мелкие плоские пуздырьки (даже не поры)! Этот плохой результат, как мне сильно кажется, связан во-первых с вязкостью смолы ЭД-20, во-вторых с плохой смачиваемостью поверхности смолой. Ищем теперь ПАВ для эпоксидки.
P.S. поверх воска BlueWax на матрице был ПВС. Не помог в плане смачиваемости! И вообще замечено: и на невощеных поверхностях типа подсохшего гелькоута смола ЭД-20 с отвердителем Этал-45м лежит плоховато, собирается в кучки, оставляя кратеры.

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 19 авг 2015, 07:56
Fishermann
Мы проводили эксперимент с "полуинфузией":-) в связи с большим размером изделия пробовал схему при которой на сухой ламинат в одном месте выливается нужный объем смолы, закрывается мешком и вакуумируется. Смола использовалась Этал для инфузии, сейчас артикул не вспомню - если нада скажу когда буду в цеху. Так вот без сетки результат был очень плохим. Я для себя сделал вывод что смоченная смолой ткань становится очень плохим проводником смолы. Хорошо когда смола выталкивает воздух именно при движении. Поэтому по моему мнению вам нужно или предварительно очень хорошо удалять воздух при ручном ламинировании а вакуумом только вытягивать лишнюю смолу в дренажный слой, но нужно ли оно? Или же использовать инфузию но со смолой низкой вязкости.

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 19 авг 2015, 10:19
Тигирь
Полностью поддерживаю предыдущего оратора

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 19 авг 2015, 10:23
Argon-11
Инфузию в нашем случае организовать не так-то просто! Форма изделий сложная - множество углов с малым радиусом. В эти углы закладываем промоченный ровинг. Если бы укладывали сухой ровинг в сухом инфузионном пакете, он бы неизбежно смещался из углов. Пока пытаемся делать вакуумным мешком и пропитывать первые слои не тканью, а смесью смолы и микросферы. Результат несколько лучше, чем просто смолой ЭД20. Сейчас еще прорабатываем пару вариантов: добавки в смолу от Еврохим для деаэрации и смачиваемости и применение смолы пожиже. Второй вариант будет весьма недешев: эпиталовские инжекционные смолы не блещут качеством, импортные эпоксидные - дорогие.

А вот кстати почему с силиконовыми мешками инфузию делают без сетки?

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 19 авг 2015, 11:52
Fishermann
Argon-11 писал(а):Второй вариант будет весьма недешев: эпиталовские инжекционные смолы не блещут качеством, импортные эпоксидные - дорогие.

А вот кстати почему с силиконовыми мешками инфузию делают без сетки?

С оценкой эпиталовской смолы полностью согласен - намучились. И поэтому вернулись к полиэфирной смоле с предварительным напылением гелькоута. Кстати проблемы сложных углов при этом была решена наполненным гелькоутом - второй слой после напыляемого - в углы, а потом уже ламинат.
А вот с силиконовыми мешками не работал. Мы инфузию редко теперь используем.

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 19 авг 2015, 11:57
Argon-11
А чем наполняете гелькоут? Не проверяли на скалываемость?
Ламинат кладете после застывания на отлип наполненного гелькоута или сразу на него?

Еще про эпиталовские смолы: Этал инжект SLM - однозначное гуано, дает усадку, имеет низкую теплостойкость. Этал инжект V - заметно лучше, однако гуще и для полимеризации нужно греть.

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 19 авг 2015, 12:11
Fishermann
Я пробовал наполнять микросферой, потом пришел к покупке наполненного гелькоута. Наполненный микросферой работает намного хуже. Мы покупаем гель ручного нанесения для шлифовки под окраску. По ощущениям там тоже миеросфера (после промывки кисти остается такой же порошок в ванночке), но позволяет наносить достаточно большой слой без риска подрыва. Опять же -он идет после общего слоя напыляемого гелькоута, плюс хорошее качество и проблем со сколами нет. Кстати, здесь еще одна проблема инфузии. В сложных углах, если их предварительно не выравнивать, происходит такой процесс. Там сложно обеспечить идеальное прилегание всех слоев ламината и технологических слоев, а это обязательное условие. Иначе возникает два дефекта - или не насыщается угол смолой (при малом значении вакуума) или, что еще прикольнее, вакуумом отрывает гелькоут от матрицы и возникают неслабые дефекты (при попытке увеличить разрежение и уйти от первой проблемы). Вот после этих экспериментов я успокоился, внял советам Тигиря о том что инфузия должна применяться исключительно тогда когда без нее не обойтись, доработал технологический цикл под ручное формование и сплю спокойно.
Ламинат после отверждения на отлип, однозначно.

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 19 авг 2015, 12:47
Argon-11
Fishermann писал(а): не насыщается угол смолой

Да, тоже этого наелись :)
Поэтому сейчас также вручную формуем. Надеемся, удастся найти рецепт выгона микропузырьков из ламината (хотя бы из первых двух слоев).

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 19 авг 2015, 16:03
Fishermann
Гелькоут. Или RTM :)

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 19 авг 2015, 16:17
Argon-11
Про гелькоут есть вообще такая идея: просто толстый слой гелькоута, наполненного микроволластонитом, наносить и фиг с ними, микропузырьками в слое ткани. Мы ведь их наблюдаем с лицевой стороны только в зонах тонкого гелькоута. Где гелькоут потолще - они просто не проявляются. Решение, конечно, так себе.
Но сначала опробуем добавки-деаэраторы и растекатели.

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 19 авг 2015, 16:30
Fishermann
Argon-11 писал(а):Про гелькоут есть вообще такая идея: просто толстый слой гелькоута, наполненного микроволластонитом, наносить и фиг с ними, микропузырьками в слое ткани.
Так это с эпоксидами так легко поиграться толщиной слоя. А в полиэфирах подрыв тут же нам улыбнется.

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 20 авг 2015, 11:33
Dom
Argon-11 писал(а):
А вот кстати почему с силиконовыми мешками инфузию делают без сетки?

В закладке присутствует проводящий материал. Soric, например. Мы используем сэндвимат для RTM, но это не совсем правильно. Существуют еще комбинированные материалы, где между слоем стекломата и слоем рогожи вшито нечто жесткое вроде проводящей сетки. Но стоят они как Мерседес Бенц.

Fishermann писал(а):Мы проводили эксперимент с "полуинфузией":-) в связи с большим размером изделия пробовал схему при которой на сухой ламинат в одном месте выливается нужный объем смолы, закрывается мешком и вакуумируется. Смола использовалась Этал для инфузии, сейчас артикул не вспомню - если нада скажу когда буду в цеху. Так вот без сетки результат был очень плохим. Я для себя сделал вывод что смоченная смолой ткань становится очень плохим проводником смолы. Хорошо когда смола выталкивает воздух именно при движении. Поэтому по моему мнению вам нужно или предварительно очень хорошо удалять воздух при ручном ламинировании а вакуумом только вытягивать лишнюю смолу в дренажный слой, но нужно ли оно? Или же использовать инфузию но со смолой низкой вязкости.


Тоже так делаем. Площадь изделия 4 м2. Выливаем расчетное количество смолы, только не в одно место а стараемся по всей поверхности. Закрываем силиконом, вакуумируем. Все хорошо получается, но, опять же, нужен проволящий слой, в нашем случае сэндвичмат для РТМ. Смола полиэфирная, вязкость<200 сП

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 20 авг 2015, 11:36
Dom
Fishermann писал(а):Гелькоут. Или RTM :)

РТМ не выход, пузырьки остаются. Правда на полиэфирке, эпоксидку не пробовал. Нужно с добавками пробовать.

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 20 авг 2015, 12:16
Argon-11
Dom писал(а):В закладке присутствует проводящий материал.

Подозреваю, что этот материал будет работать и с нейлоновыми мембранами?

Dom писал(а):только не в одно место а стараемся по всей поверхности.

Воот! И в этот момент под слоем смолы остается запертый воздух. Если поверхностное натяжение смолы сильнО, то воздух там так и останется, как с нашей ЭД-20.
tens.jpg


Ждем теперь образцы добавок, если кому интересно - отпишусь о результате.

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 20 авг 2015, 12:28
Fishermann
Dom писал(а):Тоже так делаем. Площадь изделия 4 м2. Выливаем расчетное количество смолы, только не в одно место а стараемся по всей поверхности. Закрываем силиконом, вакуумируем. Все хорошо получается, но, опять же, нужен проволящий слой, в нашем случае сэндвичмат для РТМ. Смола полиэфирная, вязкость<200 сП

Думал об этом.У нас средяя площадь 8 м.кв. и специальные материалы задирают себестоимость выше разумного, поскольку мы не делаем ничего для аваиации или высокого автоспорта :) А вот разлив смолы в разных местах еще хуже себя показал, пробовали. Образуются островки воздуха, которые плохо выходят через уже заполненные области. Поэтому и наливали в одном месте - напротив порта вакуума - так было эффективнее.

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 20 авг 2015, 13:08
Dom
Fishermann писал(а):
Dom писал(а):Тоже так делаем. Площадь изделия 4 м2. Выливаем расчетное количество смолы, только не в одно место а стараемся по всей поверхности. Закрываем силиконом, вакуумируем. Все хорошо получается, но, опять же, нужен проволящий слой, в нашем случае сэндвичмат для РТМ. Смола полиэфирная, вязкость<200 сП

Думал об этом.У нас средяя площадь 8 м.кв. и специальные материалы задирают себестоимость выше разумного, поскольку мы не делаем ничего для аваиации или высокого автоспорта :) А вот разлив смолы в разных местах еще хуже себя показал, пробовали. Образуются островки воздуха, которые плохо выходят через уже заполненные области. Поэтому и наливали в одном месте - напротив порта вакуума - так было эффективнее.

Делали расчеты в сравнении с ручной формовкой. За счет экономии смолы цена даже чуть ниже получалась. Правда расчеты делались до скачков курса, сейчас, наверное, все иначе.
У нас все отлично получается, вакуумный канал идет по кругу, по внешнему фланцу.

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 20 авг 2015, 13:10
Dom
Argon-11 писал(а):
Dom писал(а):В закладке присутствует проводящий материал.

Подозреваю, что этот материал будет работать и с нейлоновыми мембранами?

да, конечно.
Argon-11 писал(а):
Dom писал(а):только не в одно место а стараемся по всей поверхности.

Воот! И в этот момент под слоем смолы остается запертый воздух. Если поверхностное натяжение смолы сильнО, то воздух там так и останется, как с нашей ЭД-20.
tens.jpg


Ждем теперь образцы добавок, если кому интересно - отпишусь о результате.

На полиэфире нет такого. Попробуйте ткань заменить на стекломат.

Re: Вакуумная инфузия

СообщениеДобавлено: 20 авг 2015, 14:35
Argon-11
Увы, эмульсионный мат плохо смачивается эпоксидкой, намного-намного хуже ткани. Сухие нити можно выдрать из ламината.