ПАРТНЕРЫ Боевое применение! ПАРТНЕРЫ НИЗКИЕ ЦЕНЫ БЕЗГЕЛЬКОУТНОЕ ЛИТЬЕ Боевое применение! МАСТЕРКОМПОЗИТ

Вакуумная инфузия

pirat
Зарегистрируйся и получи
от МАСТЕРОВ ответы на свои вопросы.

Правила форума
Не сорить, не ругаться, активно общаться!

Re: Вакуумная инфузия

Сообщение atlant » 22 ноя 2013, 22:26

Тигирь писал(а):Еще как кипят. И силиконы, и полиуретановые резины, и полиуретановые пластики. Ты думаешь, в той шапке, которая поднимается при вакуумировании только воздух?

Зачем мне думать???Если вакуумирование происходит за 1,5 минуты,следующие 1,5 минуты
ничего не кипит,просто добирает последние капли воздуха из жидкости.
Из смолы я делаю реальные изделия,изделия тонкие,без вакуума там делать нечего,изделия
вакуумируются прямо в формах!!!!! не кипит смола fx
Видать у нас разные условия работы и материалы(возможно и вакуум ag ),но выглядеть идиотом не хачу!!!
Тигирь писал(а): при 0,2 избыточного и - 0.2 вакуума, т.е суммарный перепад 0.4. Причем я планирую его снизить до 0.3. Можешь не верить :) Правда, это РТМ, а не инфузия, но как понимаешь, принцип один.

Вот тут ошибочка у тебя!!!Существует конкретная разница в разряжении и избыточном давлении.
В данных условиях не получается "суммарного перепада" ck ,яж физику люблю!!!
Попробуй избыточное убрать и подать -0,6 вакуум на свою матрицу,потом будем вместе не верить.
Конечно,если ты подаешь смолу в матрицу,под давлением,к примеру 0,2 кг/см2,
то она пойдет туда и без вакуума,при помощи несложных пересчетов можно прикинуть высоту,
на которую она поднимется в матрице.
Тигирь писал(а):Если честно, не вижу связи между герметичностью и вязкостью смолы.

Если честно,то у меня нет ультразвука(по причине ненадобности на сегодня),в связи с этим,
я позволяю себе работать без полной герметизации матрицы
( объяснять детали по этому моменту не хочу,совсем)
Тигирь писал(а): А устраивать пляски с бубном, вокруг процесса, это когда больше заняться нечем. Я так считаю

С плясками согласен,но.. моя - алхимик ai ,много делаю того,чего у других не всегда получается сделать
Часто это бывает полезным hy
atlant
MASTER
MASTER
 
Сообщений: 283
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 16:56
Откуда: Украина г.Херсон
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Вакуумная инфузия

Сообщение Тигирь » 22 ноя 2013, 23:53

atlant писал(а):Зачем мне думать???Если вакуумирование происходит за 1,5 минуты,следующие 1,5 минуты
ничего не кипит,просто добирает последние капли воздуха из жидкости.
Из смолы я делаю реальные изделия,изделия тонкие,без вакуума там делать нечего,изделия
вакуумируются прямо в формах!!!!! не кипит смола fx
Видать у нас разные условия работы и материалы(возможно и вакуум ag ),но выглядеть идиотом не хачу!!!

А ты возьми прозрачный стаканчик, налей прозрачную смолу, и завакуумируй в прозрачной камере. Сразу увидишь, что эти "последние капли" будут выделяться изниоткуда, пока не снимешь вакуум, как в стакане газировки. Это и есть кипение. А после снятия вакуума, они, естественно, поднимаются. На выходе имеешь сплошность.
Все кипит. В силиконе остатки воды кипят, в полиуретанах легкие компоненты, в смоле стирол, в эпоксе тоже вода. Это не вакуум с материалами разный, а методика наблюдений :)
atlant писал(а):Вот тут ошибочка у тебя!!!Существует конкретная разница в разряжении и избыточном давлении.
В данных условиях не получается "суммарного перепада" ck ,яж физику люблю!!!

Василий, я, конечно, изо всех сил уважаю в тебе технаря, но разрежение и избыточное, это два конца одной шкалы. И граница между ними зависит только от точки отсчета. Дядька Эйнштейн теорию относительности давно изобрел. Не мне тебе говорить, что давление бывает относительным и абсолютным. В первом случае за ноль принято атмосферное давление, во втором абсолютный вакуум. Технический вакуум штука, как ты понимаешь, условная. На уровне моря прибор покажет -1, а на высоте 4000, хорошо, если 0,8(лень считать, поэтому условно) тем же насосом. Хоть ты тресни, но больше не откачает, ибо глубина вакуума будет одинаковой в обоих случаях, а вот давление на стенки емкости и улитку прибора разные. Я могу принять за относительный 0 произвольную величину 1.2 абсолютного, что мы и наблюдаем в герметичной полости матрицы, при создании избыточного + 0,2. Поэтому ошибочки никакой у меня нет.
atlant писал(а):Попробуй избыточное убрать и подать -0,6 вакуум на свою матрицу,потом будем вместе не верить.

А чем ты думаешь я занимался, пока не перешел на полноценный РТМ? ad
atlant писал(а):Конечно,если ты подаешь смолу в матрицу,под давлением,к примеру 0,2 кг/см2,
то она пойдет туда и без вакуума,при помощи несложных пересчетов можно прикинуть высоту,
на которую она поднимется в матрице.

Совершенно верно, при давлении +0.2, она поднимется на 2 метра минус гидравлическое сопротивление на преодоление вязкости смолы(при ограниченном времени до гелеобразования) Ну чуть меньше, т.к. плотность смолы больше 1. Если без ограничения времени, то минус гидравлического сопротивления не учитывается. При разрежении - 0,2 имеем ровно тот же результат, как и при разрежении - 0.1 плюс избыточное 0,1.

[hide]Здесь вся разница в технологических моментах, а именно:
1. В компенсации вакуумом давления лапласа (компенсация позволяет увеличить скорость инжекции без возникновения дефектов)
2. В смещении точки кипения смолы (именно поэтому во всех букварях по РТМ жирным выделено, что при подборе режимов инжекции уровень вакуума лучше делать минимальным, максимально сместившись в сторону избыточного) Именно поэтому, в РТМ это называется "вакуум ПОМОЩИ инжекции"

В случае, с инфузией, когда по техническим причинам применение избыточного невозможно, рекомендуется устанавливать минимально возможный уровень вакуума. Причем по трем причинам, две из которых я указал выше, а третью, насколько помню, озвучивал в библиотеке. Если есть желание, я тебе там на красочном примере покажу, работу третьего фактора. Кроме того, добавлю, что в среде спецов данного направления, Инфузия без автоклавирования и Лайт РТМ считаются эрзац-технологией именно из-за высокого уровня вакуума, не позволяющего получить качественных результатов, поскольку даже внешне безупречное изделие имеет завоздушенность в структуре армирующего материала[/hide]
atlant писал(а):С плясками согласен,но.. моя - алхимик ai ,много делаю того,чего у других не всегда получается сделать
Часто это бывает полезным hy

Аналогично, только предпочитаю решать проблемы по мере их поступления. А специально создавать, чтобы преодолеть времени нет :)
Ты же сам знаешь, в конце концов мы приходим к одним и тем же техническим решениям, только разными разными путями. Кто так й9 , а кто так fx :)
Аватар пользователя
Тигирь
COMANDOR
COMANDOR
 
Сообщений: 6244
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 254 раз.
Поблагодарили: 760 раз.

Re: Вакуумная инфузия

Сообщение Тигирь » 23 ноя 2013, 01:16

E=mc2, по неспешным размышлениям вспомнился нюанс - средний диаметр элементарного арамидного волокна порядка 11 мкм, это почти вдвое больше, чем средний диаметр конструкционного углеродного волокна, со всеми вытекающими. Это отлично объясняет, почему смесовые углерод-арамидные ткани у Вас формуются лучше чисто углеродных.
Отсюда возникли еще вопросы:
1. Подъем температуры Вы начинаете после начала отверждения, на стадии гелеобразования, или непосредственно после окончания инжекции?
2. Какова скорость нагрева
Аватар пользователя
Тигирь
COMANDOR
COMANDOR
 
Сообщений: 6244
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 254 раз.
Поблагодарили: 760 раз.

Re: Вакуумная инфузия

Сообщение atlant » 23 ноя 2013, 10:30

Тигирь писал(а):А чем ты думаешь я занимался, пока не перешел на полноценный РТМ? ad

Я,никак не менее уважаю тебя,и не только как технаря(вот так,мы уже стали уважаемыми людьми ap )
Из нашего спора,вот эта твоя цитата -самая ценная для меня!!!Теперь вообще нет проблем!!!
Остальное,на вопрос относительности,скажу вечером,щас просто нет времени.
atlant
MASTER
MASTER
 
Сообщений: 283
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 16:56
Откуда: Украина г.Херсон
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Вакуумная инфузия

Сообщение E=mc2 » 23 ноя 2013, 12:23

Скорость нагрева 3 градуса в минуту. Нагев сразу после инжекции.
Вопрос №1…Необходима литература по технологии инжекции с описанием основ, параметров, физики процессов, формул и т.д..
Или примеры по закону Дарси ho ... Короче, для осознания физики всех вяло текущих процесов, bw необходима мат.часть... zabi
Аватар пользователя
E=mc2
 

Re: Вакуумная инфузия

Сообщение Тигирь » 23 ноя 2013, 17:43

E=mc2 писал(а):Сегодня сделаю образец!!! Часиков в 12 по Киеву...Завтра проверю...

Ну как результаты формовки? Вы какие параметры меняли?
E=mc2 писал(а):Скорость нагрева 3 градуса в минуту. Нагев сразу после инжекции.

Вот тут может быть собака и порылась. Попробуйте начинать нагрев после начала отверждения смолы. Не гелеобразования, а именно отверждения
E=mc2 писал(а):Вопрос №1…Необходима литература по технологии инжекции с описанием основ, параметров, физики процессов, формул и т.д..
Или примеры по закону Дарси ho ... Короче, для осознания физики всех вяло текущих процесов, bw необходима мат.часть... zabi

А зачем Вам закон Дарси? Он мало применим к волокнистым материалам. К тому же у нас идет смачивание сухого материала в тонком слое, а закон Дарси описывает фильтрацию в смоченном материале. Т.е. механизмы работают совсем другие.
Я Вам открыл доступ в читальню, обратите внимание на книгу "Полимерные конструкционные материалы" и справочник по композитам в 2 томах. Полагаю, Вы найдете там большинство ответов на вопросы. Прямых ответов там не много, но при вдумчивом чтении и анализе все будет. Еще есть программулина - симулятор РТМ. Для прямоугольных листов он бесполезен, но инжекцию деталей сложной конфигурации можно моделировать, в том числе и для инфузии. У меня до нее руки не дошли, но если Вы соберетесь и попробуете, "путевым заметкам" буду рад
Аватар пользователя
Тигирь
COMANDOR
COMANDOR
 
Сообщений: 6244
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 254 раз.
Поблагодарили: 760 раз.

Re: Вакуумная инфузия

Сообщение E=mc2 » 23 ноя 2013, 20:12

Образец сделал!!!
Деталь 200х400х50мм , 420 уголь 2слоя, стеклоткань 290г/м2 2слоя( Т10-14) тонкостенная коробочка (по случаю)...
[hide]Вакуум 0.3-0.5кг/см2
Инфузия 40 минут.[/hide]
Поверхность проявил полиуретановым лаком... 6 пор на всей поверхности ( но поры бездонные, закапывал лаком 3 раза)
Фотки в телефоне попробую выложить позднее.
Результатом доволен безгранично :) Большое спасибо M2...
av в понедельник закладка "образцов свидетелей", будем их ломать, крушить, рвать, морозить, купать в соляных ваннах и соляном тумане, потом опять морозить, рвать, крошить всего до конца недели 214 испытаний.
Я работаю с самолётами. А там ответственность написанная кровью, поэтому нужно всё проверять, потом проверять проверенное и проверяющих проверенными способами, проверенными временем специалистами( практикующими докторами или проще говоря - вами господа композитчики)...
Последний раз редактировалось E=mc2 23 ноя 2013, 20:51, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
E=mc2
 

Re: Вакуумная инфузия

Сообщение Тигирь » 23 ноя 2013, 20:51

Ну вот и замечательно. [hide]Теперь попробуйте еще дождаться отверждения смолы перед нагревом. Она же отверждается при комнатной температуре? Заодно можно снизить разрежение до 0.25 (времени в запасе все равно много). Тогда может вообще козырно получиться. Чтобы ускорить время отверждения, можно поднять температуру процесса градусов до 30-35. Еще если есть возможность, снизьте скорость разогрева хотя бы до градуса в минуту. Это позволит снизить напряжения на начальном этапе, когда и возникают основные дефекты[/hide]
Аватар пользователя
Тигирь
COMANDOR
COMANDOR
 
Сообщений: 6244
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 254 раз.
Поблагодарили: 760 раз.

Re: Вакуумная инфузия

Сообщение E=mc2 » 23 ноя 2013, 20:55

Результат озвучу...
Аватар пользователя
E=mc2
 

Re: Вакуумная инфузия

Сообщение Тигирь » 23 ноя 2013, 21:01

Замётано
Аватар пользователя
Тигирь
COMANDOR
COMANDOR
 
Сообщений: 6244
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 254 раз.
Поблагодарили: 760 раз.

Re: Вакуумная инфузия

Сообщение Юрий73 » 23 ноя 2013, 21:02

Тигирь прав, дождитесь полимеризации, а потом грейте. Зачем гнать лошадей? В вашем случае время играет на вас, а не против!
Коль да нет Родника – да не Родится то Река.
Аватар пользователя
Юрий73
MASTER
MASTER
 
Сообщений: 791
Зарегистрирован: 29 янв 2012, 14:02
Откуда: Донецкая обл.
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Вакуумная инфузия

Сообщение atlant » 23 ноя 2013, 22:29

Тигирь писал(а):А ты возьми прозрачный стаканчик, налей прозрачную смолу, и завакуумируй в прозрачной камере. Сразу увидишь, что эти "последние капли" будут выделяться изниоткуда, пока не снимешь вакуум, как в стакане газировки. Это и есть кипение. А после снятия вакуума, они, естественно, поднимаются. На выходе имеешь сплошность.
Все кипит. В силиконе остатки воды кипят, в полиуретанах легкие компоненты, в смоле стирол, в эпоксе тоже вода. Это не вакуум с материалами разный, а методика наблюдений :)

Ну..вот,и вечер наступил...
Что можно сказать по вопросу кипения???!!Говоря, ответом из практики:
для того,чтобы закипела вода при 20*С необходим хороший вакуум,примерно - 0,9 ,просьба не ругаться
на неточные цифры.Теперь,как мы все понимаем,смола закипит при еще более глубоком вакууме
(или,ее надо нагреть хорошенько),тем не менее,разговор идет о снижении вакуума менее чем - 0,5(при RTM)
т.к. -0,5 может пагубно повлиять на процесс инжекции.
Хочу повториться(всем это известно),что при этом разряжении не кипит,даже вода...
В этом смысле,становится понятным,что ничтожно малым кипением жидкостей,таких как полиуретаны,
силиконы или смолы,при создании форм или RTM-технологии можно смело пренебречь,
это явление никак не влияет на создание продукта,который мы пытаемся произвести.
Тигирь писал(а):
atlant писал(а):Вот тут ошибочка у тебя!!!Существует конкретная разница в разряжении и избыточном давлении.
В данных условиях не получается "суммарного перепада" ck ,яж физику люблю!!!

Василий, я, конечно, изо всех сил уважаю в тебе технаря, но разрежение и избыточное, это два конца одной шкалы. И граница между ними зависит только от точки отсчета. Дядька Эйнштейн теорию относительности давно изобрел. Не мне тебе говорить, что давление бывает относительным и абсолютным. В первом случае за ноль принято атмосферное давление, во втором абсолютный вакуум. Технический вакуум штука, как ты понимаешь, условная. На уровне моря прибор покажет -1, а на высоте 4000, хорошо, если 0,8(лень считать, поэтому условно) тем же насосом. Хоть ты тресни, но больше не откачает, ибо глубина вакуума будет одинаковой в обоих случаях, а вот давление на стенки емкости и улитку прибора разные. Я могу принять за относительный 0 произвольную величину 1.2 абсолютного, что мы и наблюдаем в герметичной полости матрицы, при создании избыточного + 0,2. Поэтому ошибочки никакой у меня нет.

Согласен!!!!С теорией относительности особенно!!!!Про два конца ap шкалы- тем более!!!!
Но!!!!!!!Все это касается среды взаимодействия газ-газ,я просто не правильно выразил свою мыслю ck ,
сказав о "конкретной разнице в разряжении и избыточном давлении",здесь надо было бы добавить:
при воздействии на тело,находящееся в другом агрегатном состоянии(в данном случае -жидкость)
В нашей практической задаче,мы рассматриваем,каким образом, газ воздействует на жидкость....
Находясь по разные стороны баррикад zabi
Так вот!!!!В этом случае,учитывая кучу нюансов,нельзя принимать за одинаковое воздействие:
тяни -0,1=толкай+0,1
Тигирь писал(а):Ты же сам знаешь, в конце концов мы приходим к одним и тем же техническим решениям, только разными разными путями. Кто так й9 , а кто так fx :)

Да,конечно знаю!!!!При том,что у кого то,решение стоит 1000$ ,а у меня,тож самое- 3 рубля(или гривни)
atlant
MASTER
MASTER
 
Сообщений: 283
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 16:56
Откуда: Украина г.Херсон
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Вакуумная инфузия

Сообщение E=mc2 » 24 ноя 2013, 00:19

Вспоминается мне высказывание одной не обремененной композитами личности, весьма утонченно подметившей нюансы данного технического обстоятельства
О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...
Не без участия профессора Капица и цитато носителя АС Пушкина.
Аватар пользователя
E=mc2
 

Re: Вакуумная инфузия

Сообщение atlant » 24 ноя 2013, 00:28

E=mc2 писал(а):Вспоминается мне высказывание одной не обременёной композитами личности, весьма утонченно подметившей нюансы данного технического обстоятельства
О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...
Не без участия прфесора Капица и цитато носителя АС Пушкина.

Маладца!!!!!
Однако....в те времена,я не пропускал(или очень старался,не пропустить) ни одной передачи,
под названием "Очевидное- невероятное" й7
Смею заметить,что профессор Капица,ни разу не пытался рассматривать подобные вопросы,
тогда....это было,действительно из области невероятного(на уровне простого обывателя-точно!),
а сейчас?!- каждый-первый хочет получать полупроводниковые элементы у себя в сарае ag

п.с. забыл добавить...."И случай, бог изобретатель..." этого на экране телевизора,мы не наблюдали!!!
при анонсе телепередачи,и ...это факт!
atlant
MASTER
MASTER
 
Сообщений: 283
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 16:56
Откуда: Украина г.Херсон
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Вакуумная инфузия

Сообщение E=mc2 » 24 ноя 2013, 01:20

Соискатели всегда вносят свою заметную заурядную лепту.
Аватар пользователя
E=mc2
 

Пред.След.

Вернуться в РАЗДЕЛ ОПЕРАТИВНОЙ ПОМОЩИ "СТРАЖДУЩИМ"

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Яндекс.Метрика
html counterсчетчик посетителей сайта