Страница 1 из 1

Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...? ⁂

СообщениеДобавлено: 07 мар 2014, 03:39
Тигирь
⁂ КАТАЛОГИЗИРОВАНО ⓂⒶⓈⓉⒺⓇⒸⓄⓂⓅⓄⓈⒾⓉ

Господа, подсказывайте, кто работал.
Имею сабж. Пропорция стандартная 2:1, температура 20 +/-2 с периодическим подогревом феном до 50-60. На выходе получается полное отсутствие адгезии к металлу. Т.е. через сутки капли и потёки смолы отколупываются от алюминиевых, стальных и никелированных поверхностей ногтем практически без усилия, причем отпадают большими кусками. На этих же поверхностях, рядом капли полиэфирки, счищаются гораздо тяжелее, а чтобы отколупать потёки, вообще нужно постараться.
Нет, я понимаю, температуру отверждения бы повыше, прочностные показатели улучшатся. В принципе, я предполагал постотверждение при температуре порядка 80. Но практически полное отсутствие начальной адгезии поставило в тупик.
Всё время работал с ПЭПА, вопросов вообще не было, а тут на тебе, такой кизяк на ровном месте. Главное, что ПЭПА сейчас негде взять, надо как-то Этал побороть, причём срочно

ПЭПА.jpg
Этал-45.jpg

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 09 мар 2014, 11:37
Юрий73
Попробуй не греть в жидком виде до 60 т.к. он для холодного формования. Я пробовал когда то греть см. и отв. отдельно до 40-45 потом смешивал и работал т.к. с эталом по холодному не получалось даже смешать (соплевидная непонятная смесь получалась). Причем если после смешивания начинать греть ни чего толкового не выходило- только перед. Правда на металл не работал- только ламинат делал.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 10 мар 2014, 04:39
Тигирь
В принципе, рабочая температура порядка 20. Мешается нормально, текучесть стандартная для этой температуры. Влияние подогрева во время полимеризации заметил только на времени отверждения, без ухудшения свойств. Здесь же главное, это не перегреть. Как я тащусь от нового фена - выставил температуру 80 и грей себе хоть до посинения, больше 60 не разогреешь, а это пик экзотермы для Этала, поэтому здесь всё пучком

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 10 май 2018, 14:12
Argon-11
После неудачных экспериментов по адгезии эпокс смолы от Эпитал (ЭД20+Этал45м и ЭД-247+Этал12) с металлом (алюминий и сталь), решил испытать "специальные" эпоксидные клеи:
Эпокси-эксклюзив №1 http://anles.ru/product/%D1%8D%D0%BF%D0 ... E2%84%961/
и
Bison Epoxy Metal https://www.isolux.ru/kley-epoksidnyy-b ... 24-ml.html
Короче, ни тот, ни другой не дает хорошей адгезии. При разрушении на отрыв клей отслаивается цельным пластом от одного из склеиваемых образцов, хотя и с разным усилием. Bison однозначно прочнее, вернее менее слабый.
Разрушал соединение, зажимая один образец в тиски и слегка ударяя молотком по приклеенному второму. С алюминия слетает вообще "на раз", одними пальцами.
Однако стамеской подтеки счищаются не так легко, но если усилия достаточно, то достаточно крупными кусками, без остаточных следов на металле.
На форумах, как обычно, советчиков много на тему: правильная обработка поверхности и т.п. Я уж не знаю куда правильнее обрабатывать, по-моему ошкуривания новым лепестковым диском с грубым зерном и последующего обезжиривания должно быть достаточно.
Даже не знаю что думать.
Похоже, хорошая адгезия эпоксидных смол к металлам - миф.
Возможно, нужен какой-то промежуточный слой типа полиуретанового грунта?

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 10 май 2018, 14:39
Ден Ален
Лет 5 назад стояла задача оклеить металлическую трубу стеклопластиком. Использовали DION9500 (от Сампола, производитель Райхолд) в качестве праймера, затем оклеивали полиэфиркой. Специально не крошили, не пытались оторвать как-то еще, но нареканий от заказчика не поступало.
Дион - эпоксивинилэфирная смола, с эпоксидами тоже дружит, использовали опять же в качестве праймера между эпоксидом и полиэфиром, результат более чем удовлетворительный.
Попробуйте его в качестве праймера.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 10 май 2018, 15:06
Argon-11
Оклейка стеклопластиком - это совсем не то, но эпоксивинилэфирную в качестве промежуточного слоя попробовать стоит, спасибо!

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 10 май 2018, 15:35
m-plastic
можно попробовать использовать для увеличения адгезионных свойств добавку уп-624 от химекс лтд.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 10 май 2018, 15:47
Argon-11
Так это для снижения вязкости. Да, оно в какой-то мере поможет, но, думаю, не кардинально.
Одна из испытанных смол, ЭД-247 - очень жидкая в смеси с отвердителем. Тем не менее так себе результат.
В литературе встречалась информация о химической адгезии эпоксидов с металлом за счет ионного обмена. По видимому, у меня такого не происходит.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 10 май 2018, 18:40
Тигирь
В Челябинске такие суровые ионы... прошу прощения за неуместную шутку.
Загадочная история. А Вы проводите постотверждение перед испытаниями на адгезию? Может быть просто не успевает установиться полноценная связь между полимерной матрицей и металлом? Поясню. Я в своё время был сильно разочарован прочностью эпоксидов. Смола ломалась, как карамель. А потом оказалась, что она была чудовищно недополимеризована. Как-только начал прогревать, так ситуация радикально улучшилась. Сейчас любое поделье с эпоксидом грею градусов до 90 в течение нескольких часов. целенаправленно испытаний не проводил, но пока всё устраивает. И ещё один момент. Сталь чёрная, или с оцинковкой? Возможно ещё там собака порылась. А на люминь смола действительно похуже липнет. Возможно это тоже связано с оксидной плёнкой

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 10 май 2018, 18:47
m-plastic
Может и постотверждение при температуре улучшат результат , но почему для склеивания используются связующие для изготовления слоистого пластика ,а не предназначенные для соединения материалов адгезивы?

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 10 май 2018, 18:48
m-plastic
Эпоксиполиуретановые составы серии ВК.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 10 май 2018, 18:51
m-plastic

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 10 май 2018, 18:55
Argon-11
Действительно, постотверждение не проводилось. На мелких образцах повторю эксперимент с прогревом, а вот на крупногабаритных деталях даже не знаю. Но может, до этого и не дойдет по результатам с мелкими образцами.
Сталь черная, зачищенная добела и сразу склеенная, алюминий так же.
Вообще сомнения не отпускают насчет того, что постотверждение поможет. Ну будет сам смоляной слой прочнее, а как это на адгезию повлияет?
m-plastic писал(а):но почему для склеивания используются связующие для изготовления слоистого пластика а не предназначенные для соединения материалов адгезивы

Я в первом своем сообщении упомянул "специальные" адгезивы для склеивания материалов на эпоксидной основе.

Тигирь писал(а):А потом оказалась, что она была чудовищно недополимеризована.

Т.е. это касается и вопроса, с к-рого эта тема началась? С ЭД20+Этал45 и металлом больше проблем не было?

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 10 май 2018, 19:15
Тигирь
Если честно, то с Эталом я редко работаю, в основном с ПЭПА. Просто нужны бывают цветные штуки, что с Эталом несколько затруднительно.
А связь между полимеризацией и адгезией может быть самая прямая - если молекула на химическом уровне до конца не сформирована, то и электрохимический потенциал у неё не устаканенный. Совершенно обратная ситуация но тем же механизмом с межслойной адгезией - если полимеризация полная, то сшивки на химическом уровне между слоями не происходит. Для нормальной адгезии требуется активировать поверхность либо химически, либо термически. Самое простое, это после механической зачистки обжечь поверхность открытым пламенем. При этом разрушаются полимерные цепочки и олигомеры нового слоя имеют возможность зацепиться химическими связями за старый. А если происходит только механическая зачистка, то и зацепление в основном механическое

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 10 май 2018, 19:18
Argon-11
Ну это то, что касается чисто полимерных дел, грубо говоря, смола по смоле. А с металлом ведь наверняка другая ситуация!
Я с теоретической химией после 1го институтского курса не сталкивался, даже представить не могу химической связи органического вещества с неорганическим :)

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 10 май 2018, 19:20
m-plastic
Вот если честно то все эти блистеры хозяйственно-бытового назначения не внушают доверия....

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 10 май 2018, 21:07
Тигирь
Argon-11 писал(а):Ну это то, что касается чисто полимерных дел, грубо говоря, смола по смоле. А с металлом ведь наверняка другая ситуация!

А с чего ей быть другой, если есть ионообмен? Не химическая реакция с встраиванием металла в полимерную цепочку молекулы, но на уровне межмолекулярных связей вполне.
Вот ещё вариант https://amistej.ru/p212929946-klej-rezo ... sidno.html

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 22 май 2018, 14:49
m-plastic
очень познавательный документ от компании хенкель аэроспейс груп.
подготовка поверхности различных материалов перед склейкой... на английском, но доступно для понимания...

http://www.loctite.ph/php/content_data/ ... _Guide.pdf

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 23 май 2018, 09:51
m-plastic
Как то совсем забыл про то как подготавливали дюраль для склейки в авиамоделизме когда требовалось приклеить дюралевую фольгу к бальсовому шпону...
Для подготовки поверхности, после абразива поверхность обрабатывали средством для прочистки труб "КРОТ" и затем промывали водой.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 23 май 2018, 21:27
Смольный.
При разогреве связующего понижается вязкость и как следствие улучшается смачиваемость поверхности клеем. Саму поверхность тоже полезно подогреть, но важно не перестараться, как было выше написано. Не забываем о разных КЛТР.
По сути вопроса ; по каждому случаю лучше купить специальный клей. Хотя... сам грешен. )

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 23 май 2018, 21:47
Hrisanf
Сплавы алюминия с иными материалами (композит , дерево и т.д.) соединяются двухкомпонентными полиуретановыми клеями/герметиками . Они имеют очень высокую адгезию к поверхности ,а за счет своей гибкости компенсирую различный коэффициент температурного расширения .

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 23 май 2018, 23:21
Тигирь
Я обычно так и клёю металл эпоксидом - обезжирка, ошкуривание грубым абразивом, заливка с прогревом до 80. Убивается сразу два зайца - через пару часов можно обрабатывать и замечаний к адгезии нету. Но это относится к сталям, Критерием полного отверждения является отсутствие забивания абразива на больших скоростях шлифовки. А с люминем не всё так однозначно, всё-таки адгезия к нему похуже будет. Видимо связано это с наличием оксидной плёнки.
Да, клею обычно той же ЭД-20 + Этал-45

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 25 май 2018, 08:12
Argon-11
Снова проделал эксперимент. В этот раз образцы обезжирил зачищенные добела грубым абразивом не ацетоном, а изопропанолом. После чего водой проверил смачиваемость поверхности - все ок. Ессно после проверки еще раз обезжирил.
Считаю, что обезжиривание было правильным.
После склейки была термообработка несколько часов 80 градусов.
Испытания на разрыв дали примерно такой же результат, что и ранее:
IMG_20180525_093232.jpg


Клеевой слой почти полностью отслоился от одной из поверхностей. Рисунок на его поверхности полностью повторяет рисунок абразивных царапин на поверхности образца. Т.е. вопрос с адгезией эпоксидки к металлу остается открытым. Либо уже пора успокоиться и посчитать это развенчанным мифом :)
Видимо, суть в том, что прочность адгезии хуже, чем прочность самого компаунда

Если кто-то скажет, что примененный клей - неизвестно что, то отвечу: предыдущие результаты с чистой ЭД-20+Этал45 были хуже, чем с этим клеем.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 25 май 2018, 09:58
Тигирь
Естественно, что когезионного разрушения по металлу ждать не приходится :) А как испытываете образцы?

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

СообщениеДобавлено: 25 май 2018, 10:59
Argon-11
Ну я надеялся, что остатки клея будут распределены на обеих разъединенных поверхностях в соотношении 50/50, что говорило бы о прочности адгезии, сопоставимой с прочностью эпокс. смолы. Да хотя бы чтоб в глубоких царапинах были остатки.
Вообще не скажу, что разрушилось очень легко,
IMG_20180525_085656.jpg

три несильных удара с нарастающим усилием. Ну, сами понимаете, некалиброванным усилием :)

Наряду с этим образцом было еще два, склеенный на полиэфирную смолу и на анаэробный клей (фиксатор цилиндрических соединений от Loctite). Оба разрушились с одного несильного удара и у них остатки были именно 50/50. Т.е. ситуация обратная - прочность субстанции ниже прочности адгезии.