МАСТЕРФОРУМ.КОМПОЗИТЫ.РФ

⁂ КАТАЛОГИЗИРОВАНО ⓂⒶⓈⓉⒺⓇⒸⓄⓂⓅⓄⓈⒾⓉ ⁂

Приветствую уважаемое собрание.

Сейчас передо мной стоит задача создания легкого, но максимально прочного ложемента для авторемонтного лежака.


Размеры ложемента 950х450. Болван выполнен из вспененного ПВХ 10 мм. Глубина лотков 5 мм. Максимальное расстояние от края лотка до внешней кромки 10 мм

Готовая деталь должна иметь 2 лицевые поверхности с минимумом обработки после формовки. В идеале - сошлифовка облоя из геля, используемого в качестве клея. Как на это выйти, пока мыслей нет. Более реальный вариант обрезки по контуру облоя из стекломатериала задней части
Пока есть 2 принципиальных конструкции детали.

Вариант 1. Лицо: Гель-ткань 2х125-отверждение-мат 2х450-полипропиленовые соты 5 мм.
тыл: гель-ткань 3х125-отверждение-добор толщины матом до 10 мм при склеивании детали.
В этом случае предполагается обжатие тыльной и лицевой половин матрицы вакуумом.
Вариант 2. Лицо и тыл: гель-ткань 4х125, склейка гелем по контуру с дальнейшим заполнением жестким пенополиуретаном плотностью 80-125 кг/м3.
А тут чтобы избежать схлопывания пустотелой детали при расформовке, как мне кажется, возможна только стяжка фланцев шпильками.

Для формирования фланца при формовке лицевой части, предполагается установка промежуточной матрицы с силиконовой отбортовкой. Внутреннюю часть фланца заформовать жгутом из ровинга и после этого укладывать ламинат.

Вот примерно так. Прошу прощения за некоторую сумбурность :)
С высоты своего опыта набросайте табуреток, пожалуйста

Господа, если жалко табуреток, хоть хомячками побросайте. Срочно нужна пища для размышлений - к концу недели надо начинать формовку матриц, а чувство такое, что где-то поджидает засада

Да тут вроде все понятно из чертежа .
Не понятно как работать с силиконовой отбортовкой . И почему силикон . При формовке фланца он же будет "играть" , ну не жесткая площадка ведь ...для чего такая сложность этот слой резины если можно просто приложить к краю вырезанный лист того же пвх , сверху прижал дсп , отформовал угол и все.
И для чего нужна обратная сторона .... тоже думаю это лишний поиск приключений . Я бы делал по первому варианту , в матрицу по типу корыта , выступающие за край куски ткани с началом полимеризации обрезать ножом . Сверху гель . Вернее на низ . Если будет липкий обмыть ацетоном .
Понимаю что вид будет не совсем но так кажется быстрее и проще . А вот свести два листа гнутого ламината , качественно обжать , склеивать это наверно надо проливать полностью один лист смолой что бы не было "барабана" воздушного пузыря между листами .... кажется что много сложностей .
п.с ..если матрицу хоть незначительно поведет они уже не сойдутся ..

думаю можно сделать лежак по принципу как Андрей делал ванну "Антика"

Во... Пошел диалог. Когда рассказывашь другим, сам лучше понимаешь :)

ЗЫ пока писал, увидел один мелкий кизячок, который нужно обмозговать до начала снятия матрицы. Большое спасибо за поддержку. Надеюсь еще хомячков подбросите?

Палыч писал(а):думаю можно сделать лежак по принципу как Андрей делал ванну "Антика"

Да, приблизительно так, только еще проще. Это второй вариант формовки, с заполнением пустотелой оболочки пенополиуретаном. Он, хотя и несколько менее жесткий, зато гораздо технологичнее и дешевле сот, как по материалам, так и из-за исключения промежуточных этапов. По большому счету, получается два технологических перерыва. 1. Отверждение геля. 2. Отверждение ламината и клеенного шва. Потом остается только закачать шприцом в отверстие стакан замешанного полиуретана и через 10 минут можно отдавать деталь на обработку кромки. Возможно придется ждать отверждения ламината перед склейкой, тогда по времени выигрыш поменьше, но по материалам и трудозатратам все равно гораздо интереснее. Главное, чтобы удалось равномерно обжать полуматрицы фланцевыми болтами. Это был бы почти идеальный вариант

Тигирь, а пеноэпоксид не пробовали? У Сикамин- Франция есть такие отменного качества. Плотность разная, можно подобрать чтоб жесткость соответствовала. Правда не знаю есть ли в ваших краях торговые представители ...

Юрий73, большое спасибо за наводку. Давно знаком с Сикамином. Имеются твердые образцы и даже в несколько банок сырой смолы различных плотностей, если еще не сдохли от старости. Есть четыре неприятных момента. 1 - хрупкость, 2 - стоимость, 3 - капризность пенообразования, 4- время отверждения. Пенополиуретан по всем этим параметрам ведет с большим отрывом.
Сикамин имеет смысл использовать в авиации или эксклюзивном судостроении, массовое же производство относительно дешевых деталей, как мне думается, не рентабельно/
Сейчас посмотрел, у меня в наличии пена Сикамин 170, 400 и 600 кг/м3. 250-я получается смешиванием 170 и 400 в пропорции 1:1. Кстати, пробовал наполнение пены минеральной микросферой. Выигрыша в объеме это не дает, видимо, шарики упаковываются внутрь пузырьков пены. Плотность при этом, естественно, увеличивается

Если о массовом производстве речь, тогда конечно! А наполнить пену наверное и не получится, она же смачивает наполнитель и естественно теряет в объеме, вернее так как вы написали- шарик уходит в шарик.

В качестве запонения я бы положил пенопласт либо эксрудированый либо шариковый.
В углы там где вы ровинг нарисовали можно микросферой заполнить, ибо вакуум может продавить угол пузыри могут остаться.
Сборку я бы вел на не полностью отвердженой смоле, на место склейки наносишь смолу с микросферой можно колерованую, и стягиваешь.
Болты для стяжки формы М8 или М10, с шагом 100мм - 120мм, по такой технологии собираю фюзеляж самолетный.

Evgeniy, вы эпоксидной смолой формуете? Просто обычный пенополистирол растворяют даже пары стирола, не говоря уже о прямом контакте со смолой.
С заполнением полостей фланца микросферой тоже не получится, кромка должна быть армированной, она будет работать на изгиб, возможны торцевые удары. Микросфера при этом может дать трещины, или просто сколоться до оголения стеклоткани.
Болты, да, если вакуум не сработает, придется тянуть, хотя сильно не хочется

Тигирь, работаю и с эпоксидом и с полиэфоркой, в зависимоси от назначения и требования к изделию.
Еще: не совсем понял по цветному рисунку где линия разделеиня матриц будет.
Если пенопластовый вкладыш ставить то однозначно эпоксидка.
Есть еще технология создания изделия в закрытой форме методом надувания в ней полиэтиленового пакета спаяного по форме, либо противозачаточного средства, либо шарика, это Вам для информации может поможет.

Evgeniy, снизу зеленая матрица под лицевую часть, сверху зеленая под тыльную. Розовая силиконовая только для формирования фланца - после формовки убирается, и лицевая часть детали склеивается с тыльной.
С надувными мешками знаю, но не тот случай, в детали не будет отверстий, через которые можно вытащить мешок. Так трубчатые детали хорошо формуются. С полиэфирами хорошо работают только силиконовые мешки. Можно и полиэтилен, но он, гад, то расходится по шву, то прокалывается. А заказывать фирмовые, это изделия золотые получатся

Тигирь, силконовую отбортовку возможно помнет при вакумировании, как я и говорил ранее формовать в вакууме оставляя облой, при не полностью отвержденой смоле когда она еще мягкая снимаешь вакуум, обрезаешь облой ножом не снимая изделия, на торец обоих половинок наносишь смолу через шприц с гальтелькой, смола должна быть густоты домашней сметаны, что бы трех милиметровая колбаска не растекалась, соеденияшь две половинки и стягиваешь форму. Делать лучше на не полностью отверженой смоле т.к агдезия будет лучше. Небольшой облой в виде смолы все равно придеться снимать.
Второй вариант, корку одну формуешь в вакууме с экструдированым пенопластом сразу нужной толшины, и после их обе склеиваешь тогда отпадает проблема отбортовки, а изделие получаеться жестче нежели пустотелое.

Evgeniy писал(а):...силконовую отбортовку возможно помнет при вакумировании...

Нет, при вакуумировании отбортовки уже не будет.

Evgeniy писал(а):...как я и говорил ранее формовать в вакууме оставляя облой, при не полностью отвержденой смоле когда она еще мягкая снимаешь вакуум, обрезаешь облой ножом не снимая изделия...

Смола в любом случае будет немного недоотвержденной, а вот подходить к матрице с ножом, слишком дорогое удовольствие.

Evgeniy писал(а):...на торец обоих половинок наносишь смолу через шприц с гальтелькой, смола должна быть густоты домашней сметаны, что бы трех милиметровая колбаска не растекалась, соеденияшь две половинки и стягиваешь форму...

Именно так.

Evgeniy писал(а):...Второй вариант, корку одну формуешь в вакууме с экструдированым пенопластом сразу нужной толшины, и после их обе склеиваешь тогда отпадает проблема отбортовки, а изделие получаеться жестче нежели пустотелое.

Пенопласт отпадает из-за использования полиэфиров. Т.е. либо соты вместо пенопласта, либо пустотелая оболочка с запениванием

Тигирь писал(а):И внутренние напряжения отсутствовать

привет как дела с твоим проектом?

Пока нравится. Начал вдумчиво формовать "первый блин", с сотами, но подцепил грипер. По оболочке проблем не предвижу, оснастка готова, все работает. Надо шаблоны для выкройки ткани подогнать, сделать варианты внутреннего конструктива, попытать образцы... Я не особо спешу. За это время конструкцию и технологию переработал процентов на 90, убрал избыточный конструктив, оптимизировал технологические этапы. По сути, без изменений осталась только лицевая поверхность, зато сэкономил как минимум 10 000 зелени на оборудовании . В общем, медленно но верно близится к финишной прямой. "Первый блин" здесь выложу, по-крайней мере внешне, интересный должен получиться.

Вообще я если делаю что то, то сразу подразумеваю коммерческую составляющею.
Разрешите высказать свое мнение.
Для вашего продукта все издержки можно погасить его стоимостью.
Так как полы в наших небольших сервизах в подновляющем большинстве оставляют желать лучшего, Остальные оснащены подъемниками.
И по этому на массовый спрос рассчитывать не стоит.
Ну и выход думаю очень прост назначать достаточно высокую стоимость из эа диковинности продукта на нашем рынке.
А у вас какое мнение?

По поводу наличия спроса сомнений нет. Этот вопрос изучен досконально. Предварительные заказы, хоть и небольшие, но есть. Лежак, это вспомогательное оборудование, не исключающее наличия подъемников. Конструкция на Российском рынке аналогов не имеет и рассчитана в том числе, под плохие полы, чем выгодно отличается. Цена на уровне импортных одноклассников. Так-как это лишь пилотное изделие из некоторого предполагаемого уникального ассортимента, то немедленная прибыль от него не требуется, на первое время вполне устроит и вариант самоокупаемости, сейчас важнее имиджевая составляющая для вхождения в рынок, красивая реклама, хорошие скидки первым покупателям, а по мере продвижения стоимость выводить на уровень рентабельности. Наш человек привык к росту цен

Я думаю можно исключить заполнение пеноматериалом сердечника.
Толщины ламината в 8мм будет достаточно по прочности , в сердечнике можно использовать коремат или анологичный.
Думаю будет более проще по тех процессу а следствие и по стоимости.

Пена, это вариантное решение. Оно дешевле и технологичнее коремата и сот.
8 мм сплошного ламината слишком массивно, как следствие, компенсация роста затрат из-за большего расхода материалов. Побочный эффект-топорность.
Ну и опять же, тягаться с узкоглазыми товарищами в выпуске гуано - занятие бесперспективное.
Я планирую позиционировать продукты как исключительно надежные и высокотехнологичные. Конкретно этот будет выходцем из Ф1 , он должен броситься в глаза. Его задача - дать узнаваемость. Потом можно будет делать и по технологии Лайт РТМ, все наработки есть, но оснастку нужно будет делать заново. Зато технологичность повышается кардинально. Фактически останется два технологических этапа - нанесение облицовки и пропитка конструктива.
Вообще, этот рынок автосервисного оборудования достаточно специфичный, если получится за него зацепиться, можно нормально работать. Главное, знать направление движения

Вообще конечно все здесь грамотные люди. Не забывайте что в ваших проектах серийного производства ВОЗМОЖНО будут работать люди без спец образования.
ИХМО количество компонентов и инструментов надо уменьшать в производственном цикле. Это позволит снизить квалификацию производственного персонала а значит и издержки.

Вот этого я и добиваюсь. Сделать самому единичное изделие не сложно. Сложно сделать технологично. Потому и тянется это так долго, все-таки опыта реализации подобных проектов еще не хватает

Тигирь писал(а):Пена, это вариантное решение. Оно дешевле и технологичнее коремата и сот.
8 мм сплошного ламината слишком массивно, как следствие, компенсация роста затрат из-за большего расхода материалов. Побочный эффект-топорность. Я планирую позиционировать продукты как исключительно надежные и высокотехнологичные. Этот будет выходцем из Ф1 , он должен броситься в глаза. Его задача - стать узнаваемым

Поправлюсь не сплошные 8мм.
А какая предполагаемая серийность?
Пена точно не технологичнее коремата так как требует применение продуктов отличных от ламината.
Топорность зависит от организации производственного процесса. (качество:- показатель планируемый.)
А позиционирование продукта на рынке это совсем другая статья расходов.

тягаться с узкоглазыми товарищами сейчас наша основная задача так как их много а это трудовой ресурс. (нет худшего ресурса чем люди.)
Есть другой вариант. Это продвижение имя мастера, предприятия. НО на это требуется время.

Имею ровно то же мнение. Только тягаться с Китаем нужно не на их поле. В наше время мировой копроэкономики, качественного товара практически не осталось. Причем, цена продукта не кореллирует с качеством. Где-то недавно слышал, девиз нашего времени "любое гавно за ваши деньги, за большие деньги - большое гавно". А спрос на качество, по отдельным направлениям есть, и люди готовы платить. Значит нужно предлагать.
Главное, не загнуться в неравной борьбе

Небольшой пример. Мой товарищ держит автосервис. На оборудовании не экономит. При расширении производства понадобились штатные подпорки для вывешивания а/м. Матрикс стоит 300 руб., фирма 8000. Уговорили взять Матрикс. На первом же грузовичке подпорка "уплыла". Хорошо под машиной никого не было. Это был первый и последний узкоглазый инструмент, который он взял.
А с лежаками выбор такой - либо за 3 000 из говнопласта, которые рассыпаются через месяц, либо за "немецкие" за 4500 сваренные из квадратной трубы и обшитые дерматином. Те сами по себе не ломаются, железяка все-таки, только они тяжелые, громоздкие, с вечно порванной клеенкой и торчащими наружу "кишками". Колеса, которые не выдерживают неровных полов, и запинаются за брошенную спичку, это само собой в обоих случаях. У американов есть "железные" лежаки с гораздо лучшим конструктивом, но они "за морем" и стоят не то, чтобы дешево. И вообще, хоть я и не люблю пиндосов, но они в силу своей лени, и толстых задниц, умеют делать гениальные приспособы, облегчающие жизнь. Вот я и решил по автосервисному направлению брать их идеи и реализовывать на новом техническом уровне.
А так, по другим направлениям, и свои разработки есть, но распыляться сейчас не стоит

Тигирь я думаю вашему другу надо было брать не матрикс а бош( тоже в Китае делают ) )))
И подобных примеров много. Сейчас в Китае делают очень хороший продукт. Примером тому из моего опыта это инструмент Hilti и Bosh.
А по вашему продукту ... Я думаю ...

Бош не выпускает подпорки Есть и хороший Китай, но не у нас, да и все равно лотерея. Опять же хороший относительно чего? Действительно хороший товар перестали выпускать лет 20 назад. Надежное оборудование выпускать не выгодно. Все должно ломаться через год после окончания гарантии и это заложено в конструктив. Забудь о движках-миллионниках, станках, работающих 70 лет и швейных машинках Зингер. Недавно шурика искал, перетрогал весь имеющийся зеленый Бош, ДеВолт, Макиту, Метабо. Дешевые погремушки, причем ценник-то взрослый, но при работе ощущение стакана с болтами, того и гляди начнут выскакивать. В итоге, взял за 400 зеленых Метебо (не кисло для шурика, да?), у которого сразу поменял родной патрон на Рохм. А лет 5 назад брал шурика, далеко не самую серьезную Макиту, так до сих пор жива. Вот такое качество и брэнды.
А Хилти, качество достойное, может даже чуть выше, чем у советского инструмента со знаком качества, но стоимость подержанной иномарки напрягает.
И вообще, надо пневматику пользовать, там ломаться нечему

Тигирь писал(а):Бош не выпускает подпорки Есть и хороший Китай, но не у нас, да и все равно лотерея. Опять же хороший относительно чего? Действительно хороший товар перестали выпускать лет 20 назад. Надежное оборудование выпускать не выгодно. Все должно ломаться через год после окончания гарантии и это заложено в конструктив. Забудь о движках-миллионниках, станках, работающих 70 лет и швейных машинках Зингер. Недавно шурика искал, перетрогал весь имеющийся зеленый Бош, ДеВолт, Макиту, Метабо. Дешевые погремушки, причем ценник-то взрослый, но при работе ощущение стакана с болтами, того и гляди начнут выскакивать. В итоге, взял за 400 зеленых Метебо (не кисло для шурика, да?), у которого сразу поменял родной патрон на Рохм. А лет 5 назад брал шурика, далеко не самую серьезную Макиту, так до сих пор жива. Вот такое качество и брэнды

Шурик это что?
У меня подбирается Условный отпуск. Тигирь приезжай в гости жить есть где реализовывать проекты тоже. Или я к тебе. У тебя зона курортная.)))

Шуруповерт