Изготовление силиконовой мембраны ⁂

[Владимир Б.]

⁂ КАТАЛОГИЗИРОВАНО ⓂⒶⓈⓉⒺⓇⒸⓄⓂⓅⓄⓈⒾⓉ ⁂

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Возникла потребность при вак.инфузии уйти от мешка и перейти на силиконовую мембрану.
По данному вопросу инфы, в общем, мало - в основном эта О силиконовых вакуумных мешках и Лайт РТМ (поправьте, если ошибаюсь).
так вот, хотелось бы систематизировать информацию и опыт пользователей по этому вопросу - подробная технология, используемые материалы и их аналоги, силиконы,их характеристики, важные моменты и нюансы.
Грубо говоря - силиконовая мембрана от А до Я.
Делитесь, кто что знает - по крупицам геморно инфу вылавливать.

[Hrisanf]

Ять ... как я люблю такой подход ..... Было тут одно чудо под названием Комаридзе..... "силиконовая мембрана от А до Я" "по крупицам геморно инфу вылавливать" ..... а с кера ли мне нужно сидеть и личное время тратить ХЗ кому справочное руководство писать ? Хотите получить - сначала дайте : в раздел знакомств , это раз , в профильные разделы свои работы и наработки , это два ,ответы на возникшие вопросы ,это три . Вот тогда и вам что-то дадут.

[Александр]

Скромный молодой человек. Мы по крупицам а ему дайте всё и сразу, и ничего взамен. Позвольте спросить, Вы чем поделились?
По моему парень что то не понимает.

[Владимир Б.]

Хорошая реакция, главное душевная :)
А что вас конкретно интересует? Всем, что умею - могу поделиться. Это форум, а не бизнес сообщество.
А подобную тему сделал, что б не захламлять другие, влезая в них и задавая касательные вопросы.

[m-plastic]

Может начать диалог стоило так...
"Закупил все необходимое что для производства, прослушал , прочитал теорию, на практике посмотрел как это делают другие люди и вроде все ясно и понятно...."
Но начав самостоятельно изготовление и эксплуатацию мембраны столкнулся с такими вопросами (вопросы), думаю все возникшие вопросы решить вот таким методом (методы решения)....
Вот если таким образом было бы написано сообщение....

[Тигирь]

А Вы не обижайтесь. Информация, если не вся, то почти вся, на форуме есть. Вот возьмите, раскопайте и систематизируйте, дополните своей. Что не понятно, спросите. Тогда и реакция будет соответствующая, и помогут с удовольствием, и спасибо скажут. А для начала не плохо бы представиться, да фото своё на аватар поставить. У нас принято общаться с открытыми человеческими лицами, а не с толстой рожей в балахоне, что стоит сейчас вместо аватара

[Владимир Б.]

А Вы не обижайтесь. Информация, если не вся, то почти вся, на форуме есть. Вот возьмите, раскопайте и систематизируйте, дополните своей.

Какие обиды?
Да вот видимо так и придется делать. Только, как показывает практика, подобный односторонний подход приводит к срачу.
К примеру: процесс "съема" матрицы с готовой детали.
-) традиционный способ - подготавливаем деталь, клеим к ней фланцы ну и далее по кругу (ткань/смола/прогрев феном). Так делает большинство знакомых мне "рукодельщиков" и маленьких фирм. Качество - соответствующее (на мой, строго субъективный, взгляд.
-) не традиционный способ - сканим деталь, обрабатываем ее в солиде или в крео ( от поверхности детали зависит), ну или проектируем ее в подобной программе, получаем твердотелку, загоняем ее на ЧПУ фрезер и делаем чистовой болван или (в моем случае) уже сразу матрицу (одноразовую, под мои требования). Затираем поверхность (после фрезы) и полируем болван. Далее снимается матрица традиционным способом. Качество изделия - выше в разы.
Так вот, второй способ сложнее, затратнее и дольше, но по качеству изделия на выходе превзойдет традиционный. Но объяви, что он реально лучше (даже по объективным параметром) и делать то нужно именно так, а все остальное - кустарное "рукожопство" (оправданное в то время, когда подобного оборудования просто не было, но не сейчас) - будет лютый срач и каждый останется при своем мнении.

лан, попробую таким путем пойти. Пока время позволяет.

[Владимир Б.]

А для начала не плохо бы представиться, да фото своё на аватар поставить.

Здравствуйте, меня зовут Владимир,мне 37 лет, живу и работаю в СПб.
Изготовлением композита занимаюсь в виде как хобби, так и с коммерческим (на перспективу) интересом. Для освоения данного направления (абсолютно нового для меня) смог позволит себе уволится с основного места работы и пойти работать в мастерскую А.Чигидина (фирма "Waterlogy", СПб), где отработал ровно 9 мес. После чего вернулся на основное постоянное место работы и занялся композитом самостоятельно ( частично в паре с А.Малининым, " My wave composite", г.Петрозаводск).
В данный момент проект находится в стадии прототипа - необходимые пробы произведены, налаживаю в паре с приятелем оборудование для выпуска опытных образцов.
Аватар поставил какой есть. ссылки не вставляю, дабы не сочли за рекламу.

Так приемлемо? :)

[Hrisanf]

Ну так .... для упомянутого срача пойдет . А по сути - представляться ,там где было указано - в знакомствах. Изложенная вами технология это технология создания композитной матрицы , к сути изначально заданного вопроса " силиконовая мембрана" имеет вторичное отношение на уровне фланцев матрицы , а как вы делаете болван или прототип дело десятое и только ваше. К обозначенным Мастерами моментам да же не коснулись . И пример не пример , ваше лично отношение, что и как лучше является столь же субъективным как и у того кто будет писать рекомендации к мешку. Так чего об этом парится ? Касательно того ,что это форум ,а не бизнес сообщество , это ваше заблуждение - тем кто отдает отдают свои знания и в рамках форума отрываются закрытые (для вас в данный момент к примеру) закрытые разделы ,а молчунов ,что только тырят инфу Админ посылает на ХУтор ,так что это бизнесфорум .

[Владимир Б.]

Ну так .... для упомянутого срача пойдет . А по сути - представляться ,там где было указано - в знакомствах. Изложенная вами технология это технология создания композитной матрицы , к сути изначально заданного вопроса " силиконовая мембрана" имеет вторичное отношение на уровне фланцев матрицы , а как вы делаете болван или прототип дело десятое и только ваше. К обозначенным Мастерами моментам да же не коснулись . И пример не пример , ваше лично отношение, что и как лучше является столь же субъективным как и у того кто будет писать рекомендации к мешку. Так чего об этом парится ? Касательно того ,что это форум ,а не бизнес сообщество , это ваше заблуждение - тем кто отдает отдают свои знания и в рамках форума отрываются закрытые (для вас в данный момент к примеру) закрытые разделы ,а молчунов ,что только тырят инфу Админ посылает на ХУтор ,так что это бизнесфорум .

Если это бизнесфорум - тогда вопросов нет.
По поводу матриц - я как пример привел, что везде мнения субъективны. Однако, если оперировать объективными данными (точность качество цена - выбирайте любой параметр, важный персонально для каждого) то можно придти и к единому мнению.

По сути вопроса - технология то мне понятна. Хотелось бы просто все в кучу собрать, а не рыскать одновременно по разным источникам. С моей точки зрения, все упирается в стоимость силикона.
Я тут накидал достаточно точный (в первом приближении) расчет силиконовая мембрана / вакуумный пакет. При нынешней стоимости EZ-Brush VacBag 23300р за комплект и материалов для пакета на конкретном изделии выходит 116000р (мембрана) и 5500р (пакет). Могу выложить расчет.
На длительный срок - 50 съемов - экономия почти в 2раза. Но оборотка не сопоставима.

[Argon-11]

EZ-Brush VacBag 23300р за комплект

Комплект - это сколько кг?

Могу выложить расчет.

Давайте, а то что-то цифры какие-то дикие. Или размер изделия очень большой...
У нас на изделие 500x500мм с высотой рельефа порядка 100мм уходило около 2 кг силикона, себестоимость по материалам на тот момент (2015) была около 2т.р. Но это был силикон якобы российского пр-ва. EZ-Brush стоил в 1.5-2 раза дороже.
По тем ценам Ваши 116 т.р. это на матрицу площадью около 7 кв.м. Лодка?

[Владимир Б.]

Комплект 7,26кг (1 галон).
Изделие - да, большое. Лодка, с размерами 1760*640*330.
Расчет во вложении (эксель не дает цеплять - скинул на яндекс диск). В нем не учитывал замок и канал для смолы (по мембране). Прикинул, что 2,5кк силикона хватит для этого.
https://yadi.sk/i/5GuSL9do3WC8cA

[Владимир Б.]

Ну, соответственно, верхняя часть - пакет, нижняя - мембрана (в ней указана площадь детали)

[Владимир Б.]

EZ-Brush VacBag 23300р за комплект

Комплект - это сколько кг?

Могу выложить расчет.

Давайте, а то что-то цифры какие-то дикие. Или размер изделия очень большой...
У нас на изделие 500x500мм с высотой рельефа порядка 100мм уходило около 2 кг силикона, себестоимость по материалам на тот момент (2015) была около 2т.р. Но это был силикон якобы российского пр-ва. EZ-Brush стоил в 1.5-2 раза дороже.
По тем ценам Ваши 116 т.р. это на матрицу площадью около 7 кв.м. Лодка?

Да, лодка. Каяк, точнее.
Расход брал из спецификации силикона - 1,41м2 с комплекта (7,26кг), т.е. 0,2кг на 1м2/1мм
Цифры - да, как чугунный мост стоит удовольствие. Экономия, ессно, есть (кто бы спорил) но это надо всю россию завалить лодками за пару месяцев. И это только один типоразмер. А их 5 + 1 детская :))))

[Hrisanf]

Вопросов пока не увидел . Расчеты в большей степени верны . Однако они могут быть скорректированы , как я понимаю вы сравниваете два варианта с экономической точки зрения , так вот в варианте использования пленки вы имеете три пункта с возможностью понижения стоимости в разы - жертвенная ткань , проводящая сетка и грем.жгут . Как итог разница уже будет не столько велика.

P.S. Давая ответ на вопрос который над вашими сообщения и не имеет вставки от других пользователей сообщений , стоит давать кнопку "ответить" ,что в нижнем левом углу ,а не "цитировать" (на крайняк удаль саму цитату).

[Тигирь]

Етить! Что за сюрреализм? И как эту хрень теперь разгребать?

[Владимир Б.]

Вы о чем?

[Владимир Б.]

Итак. Вернусь к начальной задаче. Пошагово из видео.

1. Берем готовую чистую и сухую матрицу, берем обрезанную готовую чистую и сухую деталь, полученную с этой матрицы, вставляем друг в друга. Стык матрица/деталь закрываем любым канцелярским скотчем.
2. Подготавливаем два изготовленных (купленных) резиновых порта, армируемых сеткой - вакуумный и для смолы.
3. Устанавливаем вакуумный порт. На фланец матрицы с помощью двухстороннего скотча наклеиваем профили вакуумных каналов: малый канал ( 5-6мм шириной и 2-3мм высотой) на расстоянии 30мм от стыка матрица/форма и основной канал (трапеция, 15мм шириной и 10мм высотой, малым основанием к фланцу) на расстоянии 50мм от малого канала. Оба канала соединяем перемычками с помощью профиля малого канала.
4. Устанавливаем на деталь с помощью двухстороннего скотча сверху заранее изготовленный (купленный) канал подвода смолы со вставленным в него шлангом 8мм. Данная заготовка обязательно должна иметь армирующую сетку с запасом чистой сетки по ширине. Длина - около 50% максимальной длины изделия.
5. Подготавливаем полосы армирующей сетки 50мм и 25мм в зависимости от длины вакуумных каналов и канала для смолы.
6. Готовим силикон. Наносим его на вакуумный канал, сверху армируем 50мм сеткой.
7. Укладываем на фланец с двух сторон основного вакуумного канала 25мм полоски сетки. Наносим силикон на профиль канала, сверху укладываем слой 50мм сетки. Наносим силикон на малый вакуумный канал и армируем его сверху 25мм сеткой.
8. Наносим силикон на всю поверхность детали. Ждем 1ч, устанавливаем порт для смолы и наносим на всю поверхность каналов, фланца и детали второй слой силикона. Ждем еще час и наносим третий слой силикона. Операцию повторять до тех пор, пока не оскудеет кошелек :)
9. Ждем полного высыхания мембраны, снимаем ее, удаляем трубки/формообразующие профили и прочее. Делаем отверстие в стенке канала для смолы (через порт подачи).

Не отражено в видео.
1. Во фланце матрицы сверлим отверстие для вакуумного порта (отверстие должно совпадать с траекторией основного вакуумного канала). Устанавливаем порт и герметизируем оставшимся силиконом.
2. В матрице делаем "замок" - паз по всему периметру. На мембране, думается, этот паз заливать силиконом сплошняком и так же армировать.

Поправляйте, что забыл/не понял.

[Владимир Б.]

Для меня лично в этой технологии не понятны два момента.
1. Чем вызвана необходимость создания малого вакуумного канала.
2. Почему перемычки между вакуумными каналами не доходят до детали (материала).
3. Почему при инфузии используется распределительная сетка смолы, а при технологии с мембраной ее нет. В первом случае разрезная трубка, во втором - пустотелый канал. Разница, вроде, не велика.

Замена материалов:
1. Армирующая сетка - как я понял подходит тканевая сетка-серпянка (не ПП) для отделочных работ.
2. Профили для каналов - резиновые уплотнители различной формы - прямоугольник, полуокружность и прочее. Надо подбирать. так же есть из силикона (но разделить в дальнейшем их получится - вопрос).
3. Порты - обычные резиновые или силиконовые втулки.
4. Силикон - все зависит от стоимости, пластичности и температурного режима, а так же желаемого ресурса мембраны. Статистики, я так понимаю, нет.

На мой взгляд, при существующей стоимости на силикон, весьма сомнительная забава в плане цены по сравнению с классической вакуумной инфузией. Хотя интересно и удобно - тут спора нет.

[Владимир Б.]

Для меня лично в этой технологии не понятны два момента.
3. Почему при инфузии используется распределительная сетка смолы, а при технологии с мембраной ее нет. В первом случае разрезная трубка, во втором - пустотелый канал. Разница, вроде, не велика.

Частично увидел ответ. Но только частично.

А вот кстати почему с силиконовыми мешками инфузию делают без сетки?

В закладке присутствует проводящий материал. Soric, например. Мы используем сэндвимат для RTM, но это не совсем правильно. Существуют еще комбинированные материалы, где между слоем стекломата и слоем рогожи вшито нечто жесткое вроде проводящей сетки. Но стоят они как Мерседес Бенц.

Закладка: стекло рогожка (Компотекс 29052 - 290г/м2), мультиаксил (АРМАТОН 450271, 450г/м2), рогожка, стекло конструкционное (Т-13 П, 285г/м2). Сорика нет. По логике ответа - что с пленкой, что с мембраной нужна сетка. Или сорик вставлять между мультаксилои и второй рогожкой , но стекло ж уже пропитанное плохо смолу проводит... И еще большой вопрос, как полиэфирный Сорик будет работать с эпоксидкой. К полиэфирной смоле даже подходить не собираюсь.
Про уголь пока речь не веду. Прототипы максимально дешевыми делаться будут, а заодно обкатаем и инфузию - на таком изделии не делал (только ручная формовка и/или с пакетом). Инфузия была только на веслах.

[Владимир Б.]

в варианте использования пленки вы имеете три пункта с возможностью понижения стоимости в разы - жертвенная ткань , проводящая сетка и грем.жгут

Эм... В тупик немного поставили.
Известные мне заменители (до 120гр)
-) жертв.ткань - синтепон, ватин - все потолще (поролон не подойдет - в печи же держим;
-) жгут - Гарлен;
-) разделительная - мешки строительные. Мы, кстати, лавсан использовали, но плоховато отделялся;

а вот проводящая сетка?

[Argon-11]

два изготовленных (купленных) резиновых порта

Резиновые нельзя! Резина содержит серу, являющуюся ингибитором сшивки силикона.
И работать в резиновых перчатках тоже нельзя!

Армирующая сетка - как я понял подходит тканевая сетка-серпянка

Очень жесткая, трудно работать. Возможно, еще и при эксплуатации будет драть силикон. Применяют марлю или в магазинах тканей поспрашивайте т.н. рюкзачную ткань.

[Владимир Б.]

Принято, учту.

[Hrisanf]

Проводящая сетка это Фасадная сетка c плотностью если память не подводит 180 - 200 гр/кв.м . Она двух типов один как клеточка , а вот второй тип именно то ,что нам нужно.

[Argon-11]

Проводящая сетка это Фасадная сетка

А я что-то не уверен. Фасадная сетка не имеет той рельефности, какая есть у "специальной" инфузионной сетки.
Мы брали сетку пр-ва Airtech (вроде бы). Она имела проводимость гораздо лучшую, чем с "не специальными" сетками типа москитных, фасадных, штукатурных. Со всеми этими "заменителями" были сухие острова, а с Airtech - не было.
Пожалуй, это единственный материал, которому мы не смогли найти удовлетворительную замену.
Кстати, с силиконовой мембраной даже "специальная" не работала - силикон эластичный, запирает и ее.
А потом забили на инфузию, формуем вручную.

[Hrisanf]

Здесь очень важен рельеф и качество самой сетки . У меня на лодке нормально проводилось в разы худшей по рельефу и не тянущейся сетке которая в клеточку .

Armiruyushchaya-setka-2-640x360.jpg (62.22 KiB) Просмотров: 15166

[Владимир Б.]

А потом забили на инфузию, формуем вручную.

Простенько, грязненько и со вкусом. :) Если масса изделия и наличие в ней микропузырьков воздушных (фен - не панацея, а дегазация теряет смысл) не критичны, то можно и так... Тоже так формовали . Инфузия было редкой роскошью.

[Argon-11]

У нас изделия со сложной поверхностью, много перегибов, поэтому инфузия не канает. Да и работаем с эпоксидными смолами, а хорошие инжекционные стоят порядочно (Эпиталовские - отстой).

[Владимир Б.]

Ясно. С нашими питерскими химековцами не общались по этому поводу? Ценник гуманный, химики могут вообще под заказ систему сделать. Чуть позже с ними сам по этому вопросу общаться буду.
Мы у них эпоксидные смолы с отвердителеми брали. Даже гдето прайс есть... Могу поискать.

[Hrisanf]

Не сколько прайс ,сколько кто такие ,как звать , где сайт , что о них говорят .