МАСТЕРФОРУМ.КОМПОЗИТЫ.РФ

Владимир: в этой английской фразе говорится, что смола имеет адгезию в углеродному волокну и(хотя я бы написал вместо "и" слово "покрытым") к общего назначения замасливателям.
Дело в том, что есть специальные замасливатели(или как говорит Тигирь, аппреты) под эпоксидку, под полиэфирку и так далее. А тут мол ничего специального не надо. Что важно, потому что смола, о которой Вы пишите, имеет необычную химическую природу, относительно полиэфирной или эпоксидной смол.
Тигирь: я не претендую на всеведение, это Вы производитель, я же просто сырье продаю. Однако, года так 5, а то и пять назад, компания НЦК делала образец углепластикового профиля на эпоксивинилэфирной смоле Vipel F010 и заключение было, что по физмехам, включая межслоевой сдвиг, смола Vipel F010 не уступила эпоксидке. Однако, в выводах было написано, что вопрос длительной прочности при циклическом нагружении, в котором профиль должен был работать, на эпоксивинилэфирной смоле не изучен, поэтому в производство ее рекомендовать преждевременно.
так все на уровне эксперимента и осталось.
Есть еще информация от BUFA Baltics, что они продают маленьким инфузионщикам на угле смолу Atlac E-Nova MA6215 - эпоксивинилэфирную и никто пока не жаловался.
Все это не является доказательством моей правоты, но...оставляет надежду тем, кто не хочет по каким-то причинам эпоксидку использовать.

Вот в том и дело, что сделали неизвестно как полученные образцы, испытали по неизвестной методике и получили китайске ватты, которые противоречат законам физики и химии, и которые никто не может повторить. Как-бы формально цифры есть, но фактически - сферический конь в вакууме.
Я ещё раз советую прочитать ту умную книгу. А если ещё специализированную литературу почитаете, то поймёте, что апреты для углеродного волокна под винилэфир, это плацебо. Дорогостоящее плацебо. Если без реверансов, то развод лохов на деньги и материалы.
Апптетов для углеволокна нет по одной простой причине - низкая поверхностная активность и кристаллическая структура углерода в общем и углеродных нитей в частности. Понимаете, к углероду не прилипает ничего в принципе. Так же, как и к фторопласту, даже ещё хуже. Поверхность фторопласта хоть плазмой в некоторых режимах активируется, а углерод вообще никак и ничем. Пониматете? Не ионизируется. В принципе никак. Единственный способ, это окисление поверхности волокон для образования поверхностных дефектов, за которые может механически зацепиться смола. И это должна быть самая чумовая смола. А вот чтобы потом лучше зацепилась та смола и нужны аппреты - поверхностно активные вещества, улучшающие смачивание и проникновение смолы в созданные дефекты поверхности, смола с оптимальной реологией и прочие нюансы технологического процесса. Но опять же, влияние аппрета лишь косвенное.
В результате мы либо получаем максимально качественный ламинат на эпоксиде, либо нечто на винилэфире. С точки зрения продавца и производителя - всё нормально, пипл и с винилэфиром хавает, не жалуется. Ну естественно, если ничего слаще морковки не ел, то с чего ему жаловаться? Вот только не для того наш форум, чтобы всякие фуфлыжные технологии продвигать. Для вредных советов есть много других форумов. А здесь мы вроде собирались делиться знаниями о производстве КАЧЕСТВЕННЫХ композитов.
Понимаете, характеристики материала определяются наиболее слабым компонентом. Даже в случае с эпоксидной матрицей, слабым звеном является эпоксид, а Вы на полном серьёзе предлагаете вклячить армирование с запредельными прочностными характеристиками в соплю. Кто-то же из новичков поверит и бездарно угробит материалы.
Я не понимаю. Если человек вырастает из относительно дешёвых и средних по физмеху композитов и переходит в высшую лигу углепластиков, то в чём проблема давать материалу безусловно качественную эпоксидную матрицу? Достать практически любую смолу сейчас не проблема. В стоимости готового изделия стоимость смолы ничтожна.
А если есть потребность экономить на смоле, то может вообще уголь не нужен? С винилэфиром и S стекло отлично работает, и базальт, физмех которых даёт практически идеальное соотношение цена-качество и идеальную прочностную совместимость.

Ладно, пора притормозить.
Прошу прощения за сумбур, но лучше упорядочить не смог

Нет, не угомонюсь никак.
Ещё один нюанс. Все винилэфирные смолы газят. С какими-то отвердителями больше, с какими-то меньше, но газят все. Т.е. при отверждении ламината на винилэфирной матрице при атмосферном давлении мы получаем гарантированную завоздушенность вне зависимости от технологии формовки.
Зависимость снижения прочностных характеристик от завоздушенности рекомендую посмотреть самостоятельно. Кто не знаком с вопросом, слегка опухнет от того, на сколько % снижает прочность 1% воздуха в ламинате.
А с учётом того, что углеродные материалы по определению высокомодульные, то полное смачивание нитей само по себе вызывает проблемы. Выход воздуха из межволоконного пространства затруднён по той же причине. Да вообще, газящий винилэфир для угля - то, что доктор прописал (выразил сарказм).
Собственно, к чему это я? Да к тому, что винилэфирная смола, обладающая
1. Худшей адгезией на химическом уровне
2. Хдшими собственными физико-механическими показателями
3. БОльшей склонностью к образованию внутренних дефектов
4. БОльшей усадкой, а следовательно бОльшими усадочными нарпяжениями,
нежели эпоксидная смола, по утверждению некоторых лиц способна к образованию композита, не уступающего по физмеху композиту на эпоксидной матрице только по факту нанесения волшебного аппрета, обзываемого замасливателем.
Объясните на пальцах инвалиду умственного труда, как столько минусов сложились в плюс за пределами математических правил без участия потусторонних сил.

Моё субъективное мнение, что та нечистая обзывается модным словом "маркетинг".

Могу ошибаться. Если кто-то представит материалы исследований, опровергающих моё мнение, буду весьма признателен

Касательно прочности межслоевой и влияние аппрета обычного и не обычного: углеродное волокно и эпоксивинилэфирная смола:
http://www.asianjournalofchemistry.co.i ... D=25_15_69

Касательно же газообразования: при использовании смолы Atlac 580 AC 300 и Butanox LPT газообразования не будет. Данная смола даже при введении обычной перекиси не газит, но можно повысить уровень "безопасности" используя низкореактивную перекись. Запасной вариант это ускорение аминными ускорителями и вместо перекиси метилэтил кетона применять пасту перекиси бензоила
Ну и переход от обычной перекиси метилэтил кетона на нечто вроде Trigonox 239 также решает проблему газообразования

Тем не менее, я вновь повторюсь, что не спорю, - вполне возможно, что Вы правы, я лишь хочу показать, что в некоторых случаях, может существовать альтернатива эпоксидной смоле

Альтернатива - когда надо здесь и сейчас, нет эпоксидки, а есть только винилэфир))) Так было со мной. Нужна была срочно (за два дня до соревнований) лопатка для весла. В наличии было: матрица, углеткань плейн 180 г/м, углеткань биаксиальная 45/45 400 г/м, гелькоут прозрачный полиэфирный, смола винилэфирная матричная, вакуум. Решено было действовать по обстоятельствам) В нарушении всех технологий изготовил лопатку из двух половинок с пенным наполнителем за ОДИН день, жесткость, вес в пределах нормы. Весло в работе у меня второй месяц, видимых изменений кроме царапин пока нет...

Случай, когда нужно срочно сделать что-то из имеющихся в наличии материалов, думаю и обсуждать не имеет смысла. Речь шла о сознательном использовании малосовместимых материалов.
А вообще, за информацию спасибо. Интересно было бы сравнить работу с веслом, выполненным в том же конструктиве, но с армированием из S стекла или базальта. Сильно подозреваю, что оно ничем бы не отличалось от армированного углём, кроме ценника, а может и превосходило бы его по прочностным характеристикам

Обязательно попробую как будет время, подберу стеклоткань схожей плотности и плетения и сравню.

Главное, чтобы стекло при этом было высокомодульным. Потому, что с Е-стеклом сравнивать было бы не корректно

Катерина, у меня к вам есть вопрос. Сейчас появилась в продаже смола (Турция) Teddex Resin F-2 VOC Free. Есть и аналогичные у других производителей. Смола без стирола, не имеет запаха. Взял на пробу 3кг. Расскажите пожалуйста, что вы знаете о таких смолах. Как они работают?

По моему мнению это аналог 609 . Ее паспорт http://www.polyefirsmola.ru/pn-609.htm .

Игорь, спасибо за ссылку. Да, по видимому это аналог.

Смола на базе Atlac 430 при отверждении стандартным ПМЭКом газует. При отверждении гидроперекисью кумола - нет.

Это относится ко всем бассирольным или к этой смоле?

king_ писал(а):Это относится ко всем бассирольным или к этой смоле?

что такое "бассирольным"?
Про другие не могу сказать, пробовал только эту.

Очевидно, что бесстирольные смолы - сравнительно новый и малоизученный, но при этом весьма перспективный и интересный материал, поэтому и логично бы вынести вопрос о них в отдельную тему и рассмотреть его основательно. Я описал одну из таковых (Distitron 109sxg, для работы с пенопластом) максимально подробно на Форуме, но теперь и сам не найду, где это было...
Молосс, мой Вам совет: задавайте вопросы, сопроводив их всей имеющейся у Вас информацией: свойства материала, цена, причина выбора именно его и для каких изделий... хотя бы ссылку, по примеру King_а, чтоб не приходилось всем самим искать инфу в инете.

Писал с мобилки да еще в транспорте, так что приношу свои извинения .Да, бесстирольная мономер там ТГМ-3 он не газует,а МГФ-9 еще как

янович писал(а):сопроводив их всей имеющейся у Вас информацией: свойства материала, цена

Сопровождаю:

Сссылка от УМС Полиестр. Смола аналог.
На смолу F-2 Free ( та,что сейчас завозится) описания пока нет.
По цене ориентировочно 6,3 дол.США с НДС за 1кг.

янович писал(а):причина выбора именно его и для каких изделий...

Познавательно попробовать достаточно новый материал, и соответственно понять, куда и как его можно применить. Отсутствие запаха очень даже прельщает.
Попробовал в качестве топкоута с парафином. Вскрывал "обратку" столешницы. Запаха от изделия вообще нет. Это в теплом помещении. А вопрос не мало важный для многих, часто обсуждался на форуме: остаточный запах стирола, как с ним бороться. Вот, пожалуйста, одно из звеньев комплексного решения проблемы.
Недостаток, очень долго "становится", 2-3 часа.

Молосс писал(а): "становится", 2-3 часа.

с каким процентом перекиси и при какой температуре?

ПМЭК 2%
Температура +20 С
А вот кобальта производители рекомендуют на порядок больше.

Это паспорт на смолу Т-2, на английском.
Практически не отличается от скинутого мною паспорта на смолу Е-15 (разница по вязкости и темп. возгорания).
При смешивании с ПМЭКом не "газует".Но с количеством кобальта 6% нужно пробовать. Увеличивал количество последнего в 2, в 3 раза, по отношении к обще принятой нормы, особой разницы не заметил. Становится долго, так это в чистом виде, без наполнителя, просто в слое (2-3мм)

Доброго времени суток. Товарищи, а кто встречался водными эмульсия полиэфирных смол. Нужно своять такую эмульсия диспергированием полиэфира (какой лучше подойдет нет понимания ) в водной среде (разумеется с ПАВ), что бы при нанесении полученной эмульсии, дальнейшей сушки (80-120 град. Цельсия) оставалась твердая пленочка на поверхности

Вы уже видели подобное и нужен аналог, или просто есть необходимость изобрести?
Вижу здесь несколько засад. Во-первых, вода ингибирует полимеризацию. Во-вторых, добавление МЕК-пероксида в воду кажется мне несколько сомнительной затеей. Ну и в-третьих, боюсь, что Вы рассчитываете получить слой полиэфира меньший, чем достаточен для сшивки на химическом уровне.
Опишите подробнее цели, задачи и условия

Самое интересное, что не нужно отверждать полиэфирную смолу. Нужно получить эмульсию на основе жидкой полиэфирки, которая при сушке даст просто твердую пленку (слегка липкую), как твердые эпоксиды. Мы делали так в случае эпоксидных смол, брали полутвердые эпоксидные смолы, вводили растворитель (снижали вязкость) для более легкой технологии дозирования и диспергировали в воде с ПАВ. При наносе на подложку при сушке в 100-120 град. Цельсия получали жесткую пленку. Далее эту подложку использовали для получения композитов. Теперь задача стоит сделать полиэфирную эмульсию, но нет понимая, какая полиэфирка нам подойдет.

У меня тоже нет понимания, зачем всё это нужно, тем-более, с таким запахом. Но что мешает взять у кого-нибудь стакан смолы и разболтать его с водой?
И в таком компоте врятли имеет значение марка смолы

Нужно пропитать подложку сделать а-ля "замасливатель" на подложке и потом получить композит на его основе. "Взболтать" любой стакан полиэфирки можно, но есть много "но". Абы какая марка смолы не подойдет. И не могу назвать данную систему компотом) Иначе бы все ее варили и не утруждались, и был бы рай на заводах стеклянного и базальтового волокна (как пример!).

Не думаю, что из полиэфирной смолы можно получить замасливатель. Во-первых, он будет липкий, что не позволит изготавливать ткань. Во-вторых, вода ухудшает прочностные показатели волокон за счёт выщелачивания поверхности. Насчёт базальта не знаю, но стекло травит однозначно.
Для аппетирования нитей при изготовлении тканей используют составы на основе силанов.

А если Вам необходимо получить что-то типа препрега с полиэфирами, то это совсем другая песня.

В любом случае, задача мне пока не ясна, а без этого я врятли сумею что-то подсказать

Для получения стекловолокна и базальтового волокна используют композицию, в которой присутствуют силаны, но 50 % (или около этого) составляют водные эмульсии эпоксидных и полиэфирных смол в зависимости от назначения волокна + другая химия. Силан нужен для того, чтобы вся композиция села на волокно (там образуются химические связи), а уж слой смолы защищает волокно от механических повреждений и скрутить в бобину. При сушке вся вода уходит, а композиция замасливателя помогает не только защитить, но положительно влияет при пропитке связующим (так сказать помогает лучше смочить волокно). Эта технология используется на крупных завода (Алабуга, Дубна, Гусь-Хрустальный). Можно купить за бугром данную эмульсию, но ценник красивый. В РФ практически никто не выпускает эмульсии (1-2 конторы) для производителей волокна. Тема аппретов широко продвинулась за столько лет, просто ее никто не разглашает для каждого завода это НОУ-ХАУ.

Тигирь писал(а):Скрытый текст

.. спасибо)