Страница 1 из 4

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 04 дек 2017, 15:08
Др. Шторм
А теперь отвечу на все вопросы и советы.
Для начала спасибо отписавшимся за неравнодушие и участие!

Этот шлем я делаю не для того, чтобы сделать шлем, а чтобы набить руку и прокачать навыки в композитных технологиях. В планах значительно более сложные детали и намного более сложные проекты. Отсюда и инфузия, и карбон. Шлем, собственно, удачно подвернулся под руку. Деталь достаточно простая сама по себе, и, что не менее важно, понятно какой она должна быть, какими свойствами обладать и как ее в конце концов испытать. Конкретно эта скорлупка или останется мне на память или будет тщательным образом разломана и протестирована, какие нагрузки она может держать, а какие нет. В идеале, конечно же, надо сделать такую же из стеклопластика и сравнить результаты краш-тестов.
Для этой скорлупки основной критерий - масса порядка 250 г. Столько весит пластиковая скорлупка прототипа.

То Авиатор и АМСкай - я вот с вами категорически не согласен. Получить ненужных лишних джоулей и паскалей в твердом эквиваленте на голову активно бегая по рассыпающейся заброшке можно намного больше, чем летая на дельтике или прыгая с парашютом. Тем более, в условиях игр головой вертишь очень активно в самых неестественных положениях и носишь шлемак часами не снимая, есть очень сильное желание иметь шлем максимально легкий при приемлемой прочности. Кстати, одна из модификаций фирменного прототипа ориентирована на бейс-джамперов и называется OPS CORE FAST Base Jump Helmet. Цену этой штуки называть просто неприлично.

То Тигирь - что за метод с надувным тампоном?

Насчет первого опыта поклейки шлема и почему ЭД-20 себя хуже показала. Это я клеил без всяких умных технологий на коленке в гараже, основное требование "чтоб с 5 метров было похоже". Клеил в гипсовой форме лоскутиками на редкость фуфлыжной тканью 100 г/м2 без всяких вакуумов, прижимов и прочей белеберды. Полиэфирка жидкая, легко пропитывала лоскуточки и не таскала их за кистью. И когда схватывалась - то оставалась на стенках в ламинате, а не стекала в лужу на темечке каски. А ЭД-20 я тогда смешивал с ПЭПА, она густая очень, ткань пропитывала оооочеееень ммеееееждееееноооо, за кистью таскала лоскуты так что изматерился. Гелеобразование пошло,клеить уже нельзя, а смола, зараза, постепенно стекает на дно. в результате на дне нормальная такая лужа застывшая образовалась. Сама по себе ЭД-20 нормальная смола, да.

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 04 дек 2017, 15:13
m-plastic
Не нужно переносить методы переработки полиэфирных связщих на эпоксидные...
Другой подход нужен...

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 04 дек 2017, 15:22
Admin
Др.Шторм, полностью поддерживаю Ваш подход: "тренироваться на кошках". Всем так и советуем. А то сразу ракеты начинают сторить. Вы ведь на шлеме делали не вакуумную инфузию, а обычное вакуумирование вручную пропитанного стеклопакета? Я правильно понимаю? Поэтому, чтобы не заморачиваться с вакуумом, можно гораздо проще сделать из пленки мешок, поместить в шлем, накрыть какой-либо крышкой, закрепленной к матрице, и надуть на нужную величину. Излишки смолы также будут удалены из ламината. Только в Вашем случае они откачивались, а в этом - выдавливаются. Меньше мороки и материалов. видимо Тигирь это имел в виду?
А вакуумная инфузия - это сложнее. Там смола подсасывается из емкости, вакуум ее должен протащить через все изделие и равномерно смочить весь стекломатериал. Мои попытки когда то сделать таким способом гребную лодку не увенчались успехом. Оставались сухие пятна и их не удавалось полностью избежать при разном расположении отсосов, омега-ленты, и т.п.

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 04 дек 2017, 15:28
Admin
m-plastic, не говорите загадками, Вы меня изводите. Создается впечатление Вашей компетентности в данных вопросах, а толку для читателя - 0. Все легче воспринимается в примерах. Если Вы имеете какую-то мысль ее не составит труда упаковать в слова и в краткой форме донести до слушателя. Так для всех гораздо интереснее...

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 04 дек 2017, 15:37
m-plastic
Извиняюсь...
Причины влияющие на брак при инфузии я , написал в сообщении на 1 странице.
По поводу переноса технологий...
Ну смысл пытаться пропитать кистью ткань эд20.?
Смола вязкая и естественно ее будет избыток и он стечет вниз. Разумнее пропитать отдельно ткань шпателем на пленке,укрыть сверху другой пленкой, вырезать лоскутки по шаблонам и прикатать в матрицу... далее можно использовать , а можно и не использовать технологию вакуумного мешка , раздув в закрытой матрице.

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 04 дек 2017, 15:53
Др. Шторм
Админ, нет, я именно инфузил, протаскивал смолу вакуумом сквозь деталь. Матрица достаточно глубокая, проклеивать слой за слоем и потом вакуумировать было бы значительно труднее и намного грязнее и матершиннее. Я хотел поклеить из цельных кусков ткани, чтоб прям как будто серьезный такой суровый производитель, чтоб ни капли прочности не потерять. Если бы клеил из отдельных лоскутов - тогда да, всё было бы легко и просто.
Я кажется понял, что за технология с надуванием мешка, но она мне не подойдет. Форма матрицы не та: у нее нет обратного наклона у горловины, пришлось бы сочинять хитрую мощную крышку чтобы мешок не выдавливало из матрицы давлением, могли быть проблемы с малым радиусом по кромке скорлупки. Да и насоса нагнетательного нет :)

м-пластик, я еще раз повторю, что те шлема я делал так, чтоб быстро, просто и сурово. Есть такой термин в математике "необходимо и достаточно". Надо было за неделю достать из ниоткуда нахаляву 10 касок немецких и 8 рыцарских глухихи шлемов, а времени не было чай попить. Что-то достали, что-то слепили на коленке из того что нашли в гараже. А тут пленки, шаблоны, прикатка, еще отдельный стол со стеклом городить для этого...

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 04 дек 2017, 15:57
m-plastic
По инфузии прочитали что я писал?

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 04 дек 2017, 16:01
m-plastic
Кстати... В середине 80х годов мы так делали мотошлемы в закрытых матрицах, раздували камерой от футбольного мяча... смола эд20

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 04 дек 2017, 16:08
Др. Шторм
Прочитал. напугался и нифига не понял. Неправильная скорость, неправильный вакуум, неправильная магистраль.. а какие правильные? Желательно в дискретных величинах.

То мотошлем, у него есть обратный скат на горловине - это раз. Сколько весили те шлема? - это два. Вы их испытали на прочность? - три.

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 04 дек 2017, 16:55
m-plastic
Чем напугались то?
Система должна быть абсолютно герметичность , опресовываете и контролирует вакуум в течении 15-20 минут, падения не должно быть, от слова ваще...
Смола должна быть дегазирована.
Расположение магистралей: желательно чтоб смола шла из нижней точки вверх, перед вакуумной магистраль должен быть так называемый "тормоз" это около 50мм пилплая без распределительной сетки и армирующего. Или же использование трубки MTI.
Спуск смолы должен быть медленный, скорость прохождения смолы , чем медленный тем лучше. На скорость прохождения влияет распределительная сетка, она бывает медленная и быстрая.
Глубина вакуума в зависимости от смолы , смола может "кипеть" в зависимости от глубины вакуума , как правило держим вакуум при котором нет кипения и после пропитки сбрасываем на 0.05-0.1
После пропитки армирующего , перекрываем смоляных магистраль , смола тормозит на "тормоза" из пилплая, смола распределяется избавляясь от избытка смолы в районе смоляной магистрали, пена выходит в вакуумная магистраль, перекрываем вакуумная магистраль.
Вроде все...

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 04 дек 2017, 17:53
Др. Шторм
а возможно инфузить смолу, если деталь накрыта силиконовым мешком, но без проводящей сетки? В роликах смуф-он так делают, но чудится мне есть там в чем-то подвох. допустим детяль 4-6 слоев ткани без матов и прочих премисей. И силиконовый мешок с вакуумными каналами по периметру как в роликах

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 04 дек 2017, 18:28
m-plastic
Что то тема про силикон стала актуальной за последниие несколько дней... прям обострение какое то на многих ресурсах по композитам...
Не работал, не знаю...

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 04 дек 2017, 19:51
Др. Шторм
Да, раз уж разбудили пытливый ум, то есть еще один вопрос.
Помнится, читал я в далеком детстве в всяческих книжках и журналах типа юного техника и моделиста-конструктора, что матрицы для стеклопластиков надо покрывать паркетным лаком. И тогда, мол, ваше стеклопластиковое изделие не прилипнет к матрице и легко снимется. про какие-либо разделительные воски не упоминалось совсем.
Надо ли в современных реалиях лакировать матрицу? И если надо, то какими лаками? В непосредственной доступности есть лаки ПФ, алкидно-уретановые (яхтенные и паркетные), акриловый лак в балончике

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 04 дек 2017, 21:30
m-plastic
Вы, То ли читали тогда еще плохо, толи журналист по некомпетентности своей бред написал... Извиняюсь, за некоторый сарказм...
То чем покрывали матрицы во времена журнала ЮТ, называлось "Эдельвакс" восковая мастика для натирки паркетных полов....

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 05 дек 2017, 11:28
Argon-11
Др. Шторм писал(а):а возможно инфузить смолу, если деталь накрыта силиконовым мешком, но без проводящей сетки?

Можно, но смола идет хуже, чем с сеткой.
Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 05 дек 2017, 22:22
Др. Шторм
Аргон, я не могу посмотреть вкладку: "Скрытый текст. Вы не состоите в группах, которым доступен этот текст." Но принцип понял

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 05 дек 2017, 23:11
Авиатор
Др. Шторм писал(а):
То Авиатор и АМСкай - я вот с вами категорически не согласен. Получить ненужных лишних джоулей и паскалей в твердом эквиваленте на голову активно бегая по рассыпающейся заброшке можно намного больше, чем летая на дельтике или прыгая с парашютом. .

с чем конкретно вы не согласны? лучше развёрнуто...

пы.сы.: я никогда не советую того, чего с позитивным результатом не пробовал сам...
пы.пы.сы.: вам бы сначала с композитной азбукой разобраться, что такое наполнитель, что такое армирующее, что такое связующее... и ещё бы не плохо баксидку с полиэфиркой не путать, а то у вас в следующий раз и вода в стаканчике закипит...

ну да Бог с ним, раз категоричски, то и советов наших скорее всего вам не понадобится...

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 06 дек 2017, 01:25
Др. Шторм
Авиатор, вот без обид, надо читать что пишу, а не через строчку вперемешку с домыслами в меру своей испорченности.
Объясняю развернуто:
1. Категорически не согласен с тем, что делаю "ВСЕГО ЛИШЬ КАКУЮ-ТО КАСКУ". Активная юность мне наглядно и иногда болезненно показала, что а) голову надо защищать; б) шейные позвонки надо разгружать. Перепишу ту же самую фразу, которую вы процитировали, без физфаковских аллегорий: активно передвигаясь в заброшенном здании игрок постоянно ловит головой то косяк, то перекладину, то арматуру торчащую в темном уголке, то кирпич с верхнего пролета. Частота и критичность попаданий в голову будет выше, чем у среднего парашютиста или летчика сверхмалой авиации.

2. Я хотел получить максимально легкую скорлупку при приемлемой прочности. Когда был молодой, сильный и глупый, бегал в баллистическом шлеме MICH 2000, ибо это круто, шлем держит пулю и ваще. Ссыпал позвоночник в трусы, потом долго, болезненно, дорого его оттуда доставал мануальным терапевтом. Из попсовых технологий по описаниям в интернетах максимальную прочность и минимальный удельный вес обеспечивает инфузия и препреги. Вакуумное формование проигрывает инфузии, а по факту стоит столько же. Про другие технологии я узнал только когда наткнулся на этот форум, к инфузии на этот момент у меня уже было все готово, менять коня на переправе я не стал.
Не суть. В общем, в итоге получившаяся скорлупка имеет вес 144 грамма. Если скорлупа выдержит испытания - буду считать что это победа и 1-ый этап пройден.

3. Толковый словарь изучаю, альтернативные технологии тоже изучаю, нюансы постигаю, всё что было сказано дельного, в том числе и вами, запоминаю, иногда записываю. Эпоксидку с полиэфиркой не путаю, вода закипает в чайнике.

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 06 дек 2017, 02:18
Авиатор
Др. Шторм писал(а):1. Категорически не согласен с тем, что делаю "ВСЕГО ЛИШЬ КАКУЮ-ТО КАСКУ". Активная юность мне наглядно и иногда болезненно показала, что а) голову надо защищать; б) шейные позвонки надо разгружать. Перепишу ту же саму фразу, которую вы процитировали, без физфаковских аллегорий: активно передвигаясь в заброшенном здании игрок постоянно ловит головой то косяк, то перекладину, то арматуру торчащую в темном уголке, то кирпич с верхнего пролета. Частота и критичность попаданий в голову будет выше, чем у среднего парашютиста или летчика сверхмалой авиации.

вот это вот... полные штаны пафоса и ноль смысла... вы хотели получить предельно лёгкое и предельно прочное изделие? тогда так и скажите и спросите как! и эта... про самолёты(больше 600 боевых вылетов), парашют(1700+ прыжков), страйкбол(эирсотф "геймер") и прочее я сильно вкурсе... давайте без лирики и пальцев веером, мы на техническом форуме...
Др. Шторм писал(а):2. Я хотел получить максимально легкую скорлупку при приемлемой прочности.

Вооот! Вы уже кое что усвоили, только ещё как можно лаконичней и по пунктам
1- хочу что бы
2- хочу потому что
3- требуется...
4- как?
стучащему да откроют...

Др. Шторм писал(а):3. вода закипает в чайнике.
это точная информация? других критериев не предусмотренно? ag

а теперь чуть чуть ликбеза лично для ВАС
наполнители - все сыпучие материалы, способные изменить физические/механические свойства смол...
отдельно в них выделяются =>>
загустители - изменяют тиксотропность, вязкость смол...
армирующие вещества - ткани и маты...
а теперь то, шо кампазидЧег должен всосать раньше молока метери - нагрузки воспринимаются волокнами (филаментами), т.е. грамотное расположение направления волокон в изделии избавляет от излишнего расхода материала и смолы на его пропитку и как следствие ведёт к снижению веса и повышению прочности... (млять! 4, ЧЕТЫРЕ слоя угля 200г! на одну каску!... поубывавбы и хоронить не дал!)
Вам посоветовали очень грамотное решение - пропитывать ткань на плёнке, контролируемо, и укладывать потом в негативную форму при последующем вакуумировании, можно добавить ядро из твёрдых пеноматериалов и радикально повысить прочность и снизить вес...

Все эти мрии про то - шо инфузяи спасёт отца демократии, только от лени! Бестолково уложенная ткань, тем более в перемешку с матами - это напрасно потраченное время и деньги!
Скажите точно что Вы хотите и Вам посоветуют самый оптимальный вариант в соотношении время/деньги/ананизьм...

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 06 дек 2017, 13:46
Др. Шторм
Узнаю летунов :) как дети малые, ей богу..
Ведущий инженер авиационной промышленности, приятно познакомиться.
Вы просили объяснить развернуто - я объяснил развернуто. Если действительно хотите меньше лирики, то давайте откроем новую тему на форуме, где изучим технические требования к шлемам различных сфер применения, типовые воздействия, методики испытаний. Попутно обнаружим, что для аирсофта таковых требований нет и надо их формировать самим, чем и займемся. После чего выработаем конструкцию шлема и оптимальную технологию. Мы же на техническом форуме.
Что мы хотим, что делаем, почему, как и для чего подробно я написал выше. Фраза "предельно легкое и предельно прочное" - некорректна, в ней 2 взаимоисключающих переменных параметра.
Что в композитах данного типа нагрузку держат именно волокна я знаю. Также знаю, что волокна воспринимают нагрузку только на растяжение, что введение несиловых слоев в толще скорлупы снижает прочность при ударе перпендикулярно поверхности, что слои ткани должны быть уложены под углом относительно друг друга (мы их уложил со смещением 45 град), что прочность на разрыв в моем случае избыточна и слои набирались для придания жесткости скорлупы при перпендикулярном ударе по малой площади.
Не понял про ядро из пеноматериалов. Если вы про подкладку, то у меня нет такой возможности - мы оставили подкладки и подвесную от оригинала. Да и нечего там переделывать, эта конструкция и так сейчас лучшая в мире.
Если у кого есть информация по нормативке для шлемов, воздействиям, методикам и прочему - буду очень рад если поделитесь. Пока для этого шлема установил такие критерии: выдержать без пробития и пролома падение кирпича с высоты 4 м для теменной части и удар о торец арматуры 10 мм на скорости 8 м/с для лобной и затыльной части. Очень буду рад мыслям и соображениям по этому моменту.
Так и не понял, с чего вы взяли, что в конструкции шлема собираюсь использовать стекломат. Еще раз попрошу не сочинять за меня то, чего я не говорил.

И очень хотелось бы подробнее про более 600 боевых вылетов, чисто из интереса. У Кожедуба за всю войну 320 боевых набралось.

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 06 дек 2017, 14:34
Авиатор
Др. Шторм писал(а):Узнаю летунов :) как дети малые, ей богу..

щаз... пинжаки нам расскажут ag

Др. Шторм писал(а):И очень хотелось бы подробнее про более 600 боевых вылетов, чисто из интереса.

не для этого форума тема...

Др. Шторм писал(а):У Кожедуба за всю войну 320 боевых набралось.

ну дык они и в три смены не летали...

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 11 янв 2018, 01:06
Др. Шторм
Тему немного подзабросил на время переезда мастерской и каникул, теперь возвращаюсь.
Промежуточные итоги такие:
Шлем, в принципе получился. Из явных криминальных огрехов - непропитанная зона на темечке вдоль шва смыкания половинок матрицы. Подозреваю что там подсасывался воздух во время инфузии и не дал пропитать нормально изделие. Залил непропитанные места вручную кисточкой и добавил еще 2 лоскутика угля. Поджимал всё это пленкой под вакуумом. Вроде получилось нормально, явных дефектов или непроклейки не нашел. Испытания на прочность пока не проводил (собрались отснять всё это дело на видео, но телефон сказал что на морозе работать отказывается). Скорее всего проведем испытания в эти выходные, кому интересно будет - выложу видео.

пара выводов и замечаний по материалам, с которыми работал и использовал:
Вобщем и целом по испробованным материалам и смолам есть претензия только к гелькоуту. Использовал я матричный гелькоут от эпитал "Этал-01447". Так вот, гелькоут оооооочень густой. По консистенции он как шпаклевка! После отверждения на лицевой стороне матрицы осталось несколько воздушных пузыриков. Гелькоут наносил кистью, аккуратно и тщательно. Что не так и что с этим делать?
Еще одно замечание есть по стеклоткани Т-11. Сама по себе ткань мне понравилась, прочная, очень плотное плетение волокон, в сопли не превращается, опять же очень НЕ дорогая. НО. Драпироваться и укладываться не хочет совершенно. Изгибы радиусом меньше 1 см для нее уже запредельны. Обнаружил еще одно свойство: при ручном формовании иногда работает как мембрана. Всасывает под себя пузырь воздуха (на небольших впалостях), который обратно выходить уже сам не хочет никак, его только гнать к краю детали.

попутно назрело еще чуть вопросов к знатокам:

1, дурацкий. При дегазации и для инфузии какое должно быть давление? Читал на форуме что давление должно быть 0,6 видимо атмосфер. Уточните пожалуйста, это именно 0,6 атм абсолютного давления, то е -0,4 атм относительно атмосферного давления или всё же -0,6 атм относительно атмосферного? Чувствую что я сам себя где-то перемудрил и обманул.
2. делал матрицу (другую), армировал стекломатом и полиэфиркой. Полиэфирка зеленая ReoFlex отвердитель красный гель в тюбике. Клеил в теплой комнате (+24 град), но ночью резко похолодало и по комнате гуляли холодные сквозняки. Прошло уже 12 дней, но матрица до сих пор мягкая на ощупь и липкая. Что делать?! Может в термопечку засунуть или ИК обогревателем подогреть? на солнышке пожарить?
3. подскажите, какие вообще требования температуре и влажности при работе с полиэфирной смолой (типично усредненные)? Конкретнее можно ли работать в помещении с температурой +18..+19 град и возможно ли нивелировать холод если греть деталь ИК направленным обогревателем?

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 11 янв 2018, 07:25
Ден Ален
По пункту 2 - скорее всего с отвердителем недопереложили.
По пункту 3 - рабочая температура почти для всей полиэфирки 20 +-5 градусов, влажность желательно менее 75%. А дальше нужно учитывать нъюансы: реактивность смолы, сколько расчитываете работать с подготовленной смесью, пряморукость исполнителей и т.п.
+18-19 градусов вполне рабочая температура. ИК обогреватель греет только место на которое направлен, если ИК перекрывает поверхность детали, то не вижу особых проблем, кроме как определить расстояние до детали. Но лучше использовать тепловую пушку (хотя тут от помещения зависит не мало).
Идеально - поддерживать температуру в помещении постоянную. У вас же материал в этом помещении хранится скорее всего.
Тут на форуме покапайте - была тема как работать в "мороз".

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 11 янв 2018, 10:44
Др. Шторм
по температуре спасибо за совет, ветку почитаю.
А что делать с недоотвердевшей полиэфиркой? Где-то здесь я читал, что полиэфирка как раз хороша тем, что в любом случае полностью полимеризуется, даже если отвердителя было мало. Но что-то нифига не происходит так

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 11 янв 2018, 11:24
Dom
Попробуйте погреть. Но если уже 12 дней липкая, то скорее всего не помможет.

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 11 янв 2018, 12:45
m-plastic
Это такая особенность 40 у реофлекса... только греть для полного набора прочности...

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 12 янв 2018, 13:17
Др. Шторм
а какой температурой его греть и сколько?

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 22:02
серыйеж
Коротоко, где то так - http://www.polyefirsmola.ru/otverdit.htm

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 24 янв 2018, 16:03
leo100
для Др. Шторм:
как продавец сырья рекомендую для шлемов смолу Atlac 580 ACT

Re: Поддержим отечественного производителя (! или ?)

СообщениеДобавлено: 24 янв 2018, 16:31
Тигирь
А что с Вашим аватаром?