МАСТЕРФОРУМ.КОМПОЗИТЫ.РФ

А вот почти в тему, хоть и не про "камень": на днях сделали форму для изготовления сэндвич-изделий.
Сэндвич - стеклопластик-пенополиуретан-стеклопластик. Вчера первое изделие вынули из формы. Обе стороны - "лицевые", вес небольшой. Прям конфетка!

Так и не вопрос. Важен конструктив. Но везде пихать бумагу (?)... Столешница меня вообще улыбнула. И ступени, а для чего это? Самолёт? Или для снижения цены? Короче, бред.

Argon-11 писал(а):Обе стороны - "лицевые", вес небольшой. Прям конфетка!

Лучше один раз увидеть ,чем сто раз услышать)

Ну собственно сама форма:

вынутое изделие с необрезанным облоем

ну а здесь уже с обрезанным облоем



Я это все к тому, что может есть смысл рассмотреть сердечник для столешниц или чего-нить там еще из пенополиуретана? Сотовый картон правда выглядит по-детски. Наверное и барабанит как барабан )

Если кому интересно, у нас это теплоизолирующая крышка для емкости воот для такого агрегата:

Не хотелось создавать новую тему, есть вопрос прямо противоположный, нужна тяжёлая столешница на улицу, нет времени подбирать состав полимербетона, есть риск того, что изделие согнет, е второй попытки не будет. Так вот, думаю в качестве сердечника использовать гипсоволокно, конкретно суперпол Кнауф, никто не пробовал такой вариант?

Гипс, что-то я сомневаюсь, что он нормально сработает на расслоение, даже с учётом наполнения стекловолокном.
А вот керамзитовый песок я бы пощупал на предмет использования, в качестве наполнителя

Я это все к тому, что может есть смысл рассмотреть сердечник для столешниц или чего-нить там еще из пенополиуретана?

Ну почему бы и нет? Вот только с какой стороны смотреть? Что хотим получить? Вес или себестоимость? Существующие на сегодняшний день известные мне сердечники дороги, плюс процесс переработки, в конце получаем стоимость продукта. Так чего нужно добиться?
Я для себя выбрал обычную заливку без сердечников, это дешевле.
Если нужен меньше вес, Тигирь предложил прекрасный наполнитель керамзит но это не дешевле так как растут трудозатраты.

Serg68 писал(а):Не хотелось создавать новую тему, есть вопрос прямо противоположный, нужна тяжёлая столешница на улицу, нет времени подбирать состав полимербетона, есть риск того, что изделие согнет, е второй попытки не будет. Так вот, думаю в качестве сердечника использовать гипсоволокно, конкретно суперпол Кнауф, никто не пробовал такой вариант?

Так делать нельзя. В какой то теме я писал почему нельзя вставлять во внутрь ДСП по этой причине нельзя вставлять и суперпол. Тем более на улице, ПОРВЁТ. Делайте обычную столеху, будет на улице стоять сто лет.

Тигирь писал(а):Гипс, что-то я сомневаюсь, что он нормально сработает на расслоение, даже с учётом наполнения стекловолокном.
А вот керамзитовый песок я бы пощупал на предмет использования, в качестве наполнителя

Объясняю задачу, надо сделать колпаки на столбы и столешницы, изначально сказал низкую цену, не учитывая риски, но и она оказалась высокой для клиента, удалось в расчётах снизить себестоимость применяя керамзит в качестве наполнителя, но смола, которой я раньше пользовался сейчас даёт усадку сильнее, что они там намудрили на заводе хз, но уже третья партия такая, до этого был уже отработанный состав полимербетона, а сейчас придётся подбирать заново. Колпаки однозначно буду лить, а вот со столешницами хотелось бы избежать рисков, там одна 3,2*0,3м, вторая 1,3*0,3м, армирование стекловолокном будет обязательно.Есть ещё вариант отлить армированный лист и потом уже приклеить его на готовую форму из гипсоволокна, столешницы не прямые, а конусом, вот основная загвоздка

А смола какая?

Яркопол 410, раньше в чистом виде усадки практически не было, заявленная 2%, но по факту сейчас около 5 где-то. Расчёт себестоимости был по этой смоле, с другой смолой могу по деньгам не уложиться используя полимербетон

Не вижу проблем. Сколько процентов смолы в смеси? Все смолы усаживаются, это не основной показатель для полимербетонов.

Смесь раньше была от 9 до 15% смолы, но и наполнители тогда были определенной фракции, сейчас всё другое и состав надо подбирать заново, колпаки объемные, там я не опасаюсь, даже если будет усадка, то особо не повлияет на геометрию, а вот столешницы может погнуть, а времени ставить эксперимент с полимербетоном на них нет, заказы идут плотным потоком

Привет всем! Эксперимент с гипсоволокном прошёл на ура. Листы прекрасно склеиваются смолой, лишняя впитывается, усадка нулевая, столешница получилась ровная как струна. Единственный минус, вес, но может быть и плюс в определённых ситуациях, когда требуется массивность.

эксперимент можно считать удачным если хотя бы одну зиму простоит . Я памятник залил ,внутри блоки пенобетона , на вторую зиму треснул , то есть гель с смолой...
а что за гипсоволокно ? на водной основе?

Волокна целлюлозы, прессованные с гипсом, влаги из воздуха не боятся, но чистая вода его размачивает. Но плюс, что не разбухает, в отличии от ДСП. Хотя у меня уже три года на улице валяется кусок с ДСП внутри, ничего с ним не случилось, но я думаю, и-за того, что он маленький, таких температурных расширений нет.

Можно свои 5 копеек?
ДСП ведет себя "нормально" пока находится в герметичном "коконе" из полиэфиров, даже если она лежит в луже воды (ждать пропитывания через гелькоут придется лет десять ). Трудно себе представить, что ДСП разорвет изнутри по причине перепада атмосферного давления, или температуры, слишком мало там воздуха, ДСП же прессованый. А вот в реальных условиях использования столешницы, в защитном слое полиэфиров сверлят дырки, завинчивают саморезы, пропиливают отверстие под мойку, варочную поверхность... А если еще в кухне влажно... просто дом такой, так бывает... Через все эти отверстия в защитном слое, в ДСП поступает вода. Деревянные волокна многократно увеличиваются в поперечнике, набирая в себя влагу, и ДСП разбухает, столешница становится толще... местами... буграми А если еще сэкономили на декорслое, стекломате и заливочном слое... Ох, тогда какие шикарные вспучивания получаются в простых бытовых выбоинах и порезах декорслоя от ножа! Я имел "счастье" такие столешницы наблюдать. Наивные люди полагали, что если я разбираюсь в композитах, то смогу и с этим дерьмом у них накукне разобраться (меня вообче, почему-то часто принимают за волшебника)... япослаль их... к производителю Говорю во множественном числе, т.к. на разных моих работах, в разных городах, разные люди обращались ко мне с одним и тем же вот таким вот "геморроем".
Поэтому здесь на форуме и говорят, что ДСП - это дерьмо, официально "одобренное" Минпластаном, и иже с ними. То что его многие применяют, не делает его НЕ дерьмом . Сердечник должен быть из облегченного полимербетона (керамзит, баугран), или сплошное наполнение полимербетоном (песок, кварцевая мука, возможно с облегчающими добавками пеностекла, керамзита). Трудно это, или легко - составлять смеси для внутренностей столешницы, но это должно быть нормой для произвордителя, и для покупателя. А столешницы с ДСП должны быть преданы анафеме, как ныне предаются анафеме добавки "Е" в пище и пальмовое масло. Нормальный покупатель должен сразу спросить, а не ДСП ли будет в его столешнице (?!), и быстро свинтить от производителя если ответ будет положителным.
Ну а пихать в столешницы картон, который при наборе влажности просто превращается в кашу, и в нем уже есть удобные соты-пустоты, в которые эта каша будет складываться - это верх неуважения к покупателю! Просто лоховодство какое-то. Да и сердечники с не полимерным наполнителем, типа гипсы, или бетонной плиты внутри полимерной столешницы - нездоровая практика. Всегда что - то может отслоиться, из-за соединения несоединимого.
Пенополиуретан, считаю, имеет право на жизнь, так как он не разбухает и не разрушается влагой. Это обычный сэндвич, какой успешно применяется и во многих родственных областях промышленности.
Вот я сомневаюсь еще на счет применения в качестве сердечника листового шифера. Знаете, есть такой шифер, который не волнами, а плоский? У нас из него пролеты заборов городят. К сожалению, сейчас нет возможности проверить - залить столешку с сердечником из него. Он тяжелый, так что облегчения не даст. Но он очень прочный и ровный. Думаю, что и смола к нему намертво прицепится. Может это и выход для сердечника, если нет времени составлять смесь из полимербетона? Этот шифер - точно наше "ноу хау", т.к. в пиндоссии и европедосии шифер неумеют делать, у них там месторождения асбеста радиоактивные. Нерадиактивный асбест только на территории СССР имеется. Поэтому у них и развиваются всякие гибкие кровли, железные черепицы. А у нас один раз шифер покрыл, и пока дом не рухнет от старости, шифер менять не надо, он же вечный никакого развития коммерции, просто возмутетельно, один раз продал и все! Это ж г-вно пользуется постоянным спросом, а не шифер...
Кто-нибудь пробовал шифер в столешницу сердечником?

Насчёт ДСП, при всем уважении, не согласен. Тут скорее вопрос правильного применения и понимания. У мамы столешка бюджетной категории из влагостойкой ДСП, ламинированной.
При монтаже вырез под мойку был от души промазан пва (каким не помню), почему-то запомнилось, там ещё какие-то хитрости были. Знакомый мастер по ремонту ставил и уже больше 10 лет никаких проблем.
Это я к тому что кривые руки могут угробить даже самые лучше материалы и, с другой стороны, правильное обращение с бюджетными решениями даёт качественный результат.

Так я и не спорю, что существует мебель из ДСП. У самого такая. Наверное мебель из массива только у "узкого" круга населения имеется. Но "каменная" столешница в кухню, по сравнению с бюджетной,имеет цену реактивного самолета. Она позиционируется как камень, и по сути может такой быть. Но в большинстве случаев, внутри тот же бюджетный ДСП. Это разве не обман? А ДСП при определенных условиях все равно влагу набирает, хоть даже и влагостойкий. Это же не стабилизированное дерево, полностью пропитанное смолой, где воде присоединиться некуда. Просто у Вашей мамы на кухне нормальные условия, не всегда так бывает. И она с мебелью акуратно обращается. Тут же порываются "каменную" столешницу сделать, чтобы на ней топором мясо рубить, и смывать потом водой из шланга, и чтобы ножи тупились, когда на ней бифштекс на куски кромсаешь. А сами туда дешевую ДСП пихают, хотя вполне себе возможно сердечник сделать настоящий, каменный.

Какой должна быть идеальная столешница для кухни с точки зрения конечного потребителя? Она должна быть красивой, надежной и долговечной, износостойкой, неприхотливой в уходе. Простой обыватель скорее всего не сможет четко сформулировать требования к продукту в технических параметрах.

Мебельщикам нужны столешницы, пользующиеся спросом, т.е. удовлетворяющие запросам конечных потребителей. Но мебельщики – это тоже потребители, у которых тоже есть свои потребности. Например, поднять даже трехметровую столешницу весом 100 килограмм на шестнадцатый этаж – это уже событие! Конечно, у мебельщиков есть запрос на более легкие столешницы. Конечный покупатель кухни может быть и не осознает такую потребность, ему кажется не важно, как эту столешницу заносили в квартиру. Однако, если он узнает, какую цену за подъем на этаж включили ему в стоимость, то и он задумается.

У мебельщиков есть и другие требования к столешницам, но они не относятся к теме этой ветки форума. Важно только учесть, что легкая основа для кухонной столешницы еще должна быть влагостойкой и достаточно термостойкой. Относительно легкая, термостойкая и влагостойкая плита, обладающая достаточной прочностью, вполне может выступать как самостоятельный продукт для изготовления разнообразных столешниц.

Периодически, когда бывает свободное время, экспериментирую с пенокерамикой Kerwood. Судя по сообщениям на форуме, многие пробовали делать легкие плиты, наполненные керамзитом, пеностеклом или пенокерамикой.

Первая сложность в том, что эти дешевые в расчёте на объем наполнители не герметичны, т.е. впитывают смолу. В следующий раз попробую готовить смесь на тиксотропированной смоле, и ускорять гелеобразование, чтобы снизить впитывание.

Вторая сложность в том, что при высокой наполненности легким наполнителем, смесь становится неподвижной. Это особенность легких сыпучих наполнителей. Такую смесь приходится прессовать под давлением.

Третья сложность в том, что плита получается хрупкой и её нужно делать по типу сэндвича, т.е. армировать стекломатом и/или тканью сверху и снизу.

Четвертая сложность и даже проблема в том, что в хрупких пустотелых наполнителях не держатся саморезы. И тут для повышения вязкости плиты нужно либо увеличивать процент смолы, что противоречит самой идее легкой плиты, либо делать дополнительные слои из стеклопластика. Ну не получится заставить мебельщиков отказаться от саморезов, которые они закручивают прямо по месту. Им это привычно и удобно. Конечно, можно заранее вклеивать футорки под резьбу, можно сначала сверлить большим диаметром, заливать полиуретан и потом вкручивать саморезы. Но все дополнительные операции будут вызывать у мебельщиков отторжение.

Пока у меня не получилась легкая основа для столешниц по разумной цене, которая хотя бы на 80% удовлетворяла всем запросам. Видимо это не самая простая задача даже для мастеров. Ведь если легкая плита окажется слишком дорогой, тогда мебельщики предпочтут поднимать тяжелые столешницы.

Остается мода на толстые столешницы от 40 мм и более, и здесь еще возможна имитация толстой столешницы с помощью тонкой плиты. И я все больше склоняюсь к традиционному полимербетону, обладающему достаточной вязкостью для шурупов, а облегчать столешницу возможно за счёт сокращения толщины плиты.
Мне хотелось поделиться наработками, но пока поделиться особо не чем. Пока у меня нет полной ясности в данном вопросе. Как будет время, продолжу свои изыскания.

https://piccy.info/view3/14358901/f1767 ... 307def850/

простояла кусок столешницы на бетоне больше трёх лет, и раздулась и не прижать уже как было.
есть ещё пару интересных моментов ,завтра выложу фото

надо дать время чтобы смола хорошо впиталась в сырое ДСП, если поспешить ,то много шансов брака.

Дмитрий, почему не используете влагостойкую? Если есть сомнения в эффективности применения могу свои обрезки пожертвовать во имя эксперимента)) на улицу выкинуть или в тазик с водой погрузить, пишите, результаты выложу тут

не совсем понял за какой материал используется вами...мдф сырой или фанера?
Очень интересно, я с радостью откажусь от сырого ДСП . Давненько уже налаживаю варианты без ДСП

Я про влагостойкий дсп который используют при производстве бюджетных столешек как на фото.

Судя по вашим фото у вас используется обычная и, учитывая незначительную разницу в цене, мне это показалось странным т.к. влагостойкая должна выдерживать трое суток в воде и в целом нормально жить при повышенной влажности, что будет совсем не лишним. Это и предложил проверить если имеется интерес.
К сожалею или счастью работа с композитами для меня хобби, по крайней мере на данный момент, даже начинающим себя назвать не имею права)) но вдруг смогу чем-то помочь

Во влагостойкой ДСП пропитка по идее пронизывает все волокна, благодаря этому достигается невосприимчивость к насыщению влагой. Тут интересен вопрос, а прицепится ли полиэфирка к этой ДСП, естественно, не к ламинированной, а к самой макухе. Тут бы для сравнения, на кусок обычной ДСП и на кусок этой влагостойкой наформовать кусок любого стекломата со смолой и отвердителем. А после отверждения за торчащий край взять и попробовать оторвать. Посмотреть где больше усилие отрыва, и как будет разрушаться соединение - вырывом ДСП, расслоением ламината, или - по линии склейки (самый нежелательный вариант). Если еще сделать фото этих экспериментов, и поместить здесь с Вашими комментариями, то это будет очень ценный опыт для нашего сообщества!

Ванко писал(а):влагостойкая должна выдерживать трое суток в воде

Думаю, кто-то ввел вас в заблуждение. Влагостойкая ДСП обязательно разбухнет в воде, и рассыпится, когда высохнет. Но она действительно получше обычной ДСП. Например, если рядом со стопкой ДСП разлить лужу, то через пару дней эта лужа испарится, а ДСП по близости разбухнет. Влагостойкая ДСП в таком случае выдержит. Но в этом примере не предполагается прямой контакт с водой, есть только некоторая устойчивость при контакте с влажным воздухом.

Admin писал(а): Тут интересен вопрос, а прицепится ли полиэфирка к этой ДСП, естественно, не к ламинированной, а к самой макухе.

Влагостойкая ДСП такая же пористая, как и обычная, поэтому полиэфирка держится отлично. Это проверено многократно.
На фото образец влагостойкой ДСП, ламинированной составом Solid Surface. Сейчас попробовал отковырять ножом. Как видно, без разрушения ДСП покрытие не отрывается.