Нужны советы по оклейке пера руля ⁂

[Атака]

⁂ КАТАЛОГИЗИРОВАНО ⓂⒶⓈⓉⒺⓇⒸⓄⓂⓅⓄⓈⒾⓉ ⁂

Уважаемые мастера! Спасибо за замечательный сайт. Почерпнул очень много полезного.
Не откажите помочь советом.
Задача:
Делаю новое перо руля для парусной яхты (назначение - крейсерские гонки). Изделие единичное. Поскольку, в результате численного моделирования удалось получить очень хорошие гидродинамические характеристики, заел перфекционизм - хочется и сделать хорошо... На баллере были приварены нервюры, пространство между ними залито пеноэпоксой, по нервюрам выведена гидродинамическая форма, поверхность зашпаклевана "Этал-Proof" и "Этал-Waterline". Осталось оклеить стеклотканью. Нужно набрать слой 3 мм Желательно, покачественнее: прочность, герметичность, отсутствие пузырей, непроклея. Перо представляет собой в плане трапецию с криволинейными сторонами (похоже на крыло "Спитфайра"). Размеры: высота 1400, ширина внизу 90, вверху 400. Есть ткань ТС26П-76(100), планируется 10-12 слоев, и эпокса "Этал-1445". Для равномерного обжатия хочется использовать вакуум. До этого не использовал - доводилось только выкладывать вручную, шпателем.
Вопросы:
Реально ли организовать "на коленке" вакуумную инфузию - положить сухую ткань, сунуть в полиэтиленовый мешок, подвести вакуум, и засосать эпоксу через ткань?
Подойдет ли "Этал 1445"? Вязкость великовата - 500 СПа (читал, что надо 100-200). Можно ли что добавить, чтобы сделать пожиже?
Если идея с инфузией откровенно дурная, не поделитесь ли рекомендациями по организации вакуумного мешка? Укладке ткани? Какой вакуум нужен для смолы "Этал-1445"?
Заранее благодарен.

[Тигирь]

Вот Ваша метода http://www.youtube.com/watch?v=yvXV75cM ... gN&index=1
С инфузией не заморачивайтесь

[Атака]

Спасибо! Пожалуй, последую Вашему совету.
Если позволите, после изучения материалов, задам еще несколько дурацких вопросов...

[Авиатор]

возмите довольно толстую плёнку, типа майлара, можно взять в строймаге или у рекламщиков что-то типа Vivak.
Вырезаете две пластины по форме вашего пера, укатываете на них стеклоткань, слой волокнами прямо, слой волокнами по диагонали.
помещаете пластины с укатаной стеклотканью по сторонам вашей заготовки пера, прихватываете вместе скотчем, чтоб не расползлись и засовываете всё
в вакуумный мешок. Вакуума вам хватит 0,5-0,8 по манометру и ставляете сохнуть...
Потом майлар или вивак уберёте, облой и излишки стеклоткани по краям обрежете по форме и будет вам щастя...

[Атака]

Спасибо! Насос с вакууметром смогу достать. Небольшой, мембранный, 0,8 (как я понял, избыточное давление -0,8кгс/см2) он выдает. Правда, расход маленький. Но, насколько я понял, это здесь некритично?
А по формовке у меня возникли сомнения. Как я понял, Вы рекомендуете выкладывать ткань на пленку, а потом все это вместе - на заготовку.
Первое сомнение: насколько я знаю, майлар - пленка очень жесткая, и плохо тянется. Боюсь, не образуются ли на кривой поверхности пера складки? Планировал использовать толстый полиэтилен (мешок для строительного мусора). Он не прилипает, и тянется...
Тоже, как понял, Вы предлагаете формовать фактически из двух половинок. При этом, на передней кромке образуется шов, практически встык. Это у меня вызывает опасения, и хотелось бы избежать. У нас народ обычно формует две половинки на болване, потом склеивает, вставляют баллер, и заливают эпоксой с микросферой. Получается очень тяжелое, и в процессе эксплуатации, стык по передней кромке, как правило, разваливается. Потому и взялся сделать заготовку, а потом оклеить (по возможности, без шва по передней кромке).
В связи с этим вопрос по укладке. Хотелось бы вообще обойтись без этого стыка.
1. Укладывать каждый слой целым куском - "обернуть" по передней кромке. Но есть сомнения - передняя кромка эллиптическая - не пошли бы складки?
2. Укладывать каждую сторону одним куском, с чередующимся небольшим перехлестом. Тогда, боюсь, образуется ступенька, которую потом придется сошкуривать. Не пострадает ли при этом прочность, и способность противостоять воде?
3. Разрезать на отдельные куски, и чередовать перехлесты, чтобы не образовывалось ступенек? Не пострадает ли прочность и жесткость?

Если позволите, как доберусь домой, выложу фотку, чтобы можно было оценить возможности той или иной укладки...

[Авиатор]

ничего страшного в передней кромке нет.
мы крылья подводные на скоростные катера так клеим и ничего не расползается...

но если есть сомнения, сделайте так:
позиционируете ваше перо горизонтально передней кромкой сверху
ткань берёте плетения саржа, а не лён
вот это саржа

это лён

ткань укладываетесверху по отношению к длинне пера по диагонали, примерно под 45гр
в процессе прикатки подтягивейте и укладывайте ткань соответственно формы вашего изделия, ткань сама покажет куда и что тянуть
потом тнань обрежете ножницами по краю задней кромки
пропитывайте и укатывайте ткань лучше всего махеровым валиком, а не кистью...
первые слои можно взять ткань 140-160г, потом пару слоёв по толще, заключительные три слоя 160 + 100 + 80г, поверхность будет ровнее и глаже, меньше шлифовать/шпаклевать...

[Атака]

Еще раз спасибо!
Насколько я представляю, у подводных крыльев передняя кромка острая. Наверное, у вас хватает площади контакта для нормальной склейки.
У нас профиль с закругленной передней кромкой. Склейка получается встык. Очень часто видел, как у друзей-соперников шов по передней кромке трескается и разваливается.
Попробую сделать, как вы рекомендуете. Тоже была мысль, укладывать под 45 градусов - тянется лучше. Надеюсь, получится уложить. Проверил, минимальный радиус кривизны эллиптической передней кромки 1300. К сожалению, не получается загрузить фотки...
Позвольте еще вопрос?
На видео сверху ткани укладывают перфорированную пленку, чтобы отделить слой, проводящий вакуум, и впитывающий излишки. Не подскажете, что это за пленка? Она такая перфорированная продается? И что можно использовать для впитывающего слоя попроще?

[Авиатор]

нет, кромки у нас не острые, используем авиационный профиль с круглым лобиком...

зачем вам перфоплёнка и впитывающий слой? забудте пока вакуум...
накатайте сколько нужно слоёв, эпоксидку желательно без фанатизма мазать, если смолы вдруг окажется много, соберёте кухонными салфетками...
для вас главное потом сделать термическую обработку, т.е. прогреть ваш ламинат.
обычно для смол холодного отверждения достаточно выдержать деталь 10 часов при температуре 60 (лучше 80) градусов часов 10.
поднимать температуру со скоростью примерно 5гр/час, потом выдержать 10 часов и дать так же медленно остыть...

[Авиатор]

не получается загрузить фотки...

грузите фотки на посторонний хостинг, а сюда складывайте ссылки... вот очень удобно, закачиваете фото, потом копируете ссылку под номером три и выкладываете ссылку сюда..
http://savepic.ru/index.php

[Атака]

Спасибо! Попробую...
Перо в плане выглядит так: . минимальный радиус передней кромки 1300
Обдумываю 2 варианта укладки ткани: с перехлестом , если вдруг, не ляжет по кривой передней кромке. Или, как вы советовали, единым куском, по диагонали: (склоняюсь к этому варианту).

[Атака]

нет, кромки у нас не острые, используем авиационный профиль с круглым лобиком...

зачем вам перфоплёнка и впитывающий слой? забудте пока вакуум...
накатайте сколько нужно слоёв, эпоксидку желательно без фанатизма мазать, если смолы вдруг окажется много, соберёте кухонными салфетками...
для вас главное потом сделать термическую обработку, т.е. прогреть ваш ламинат.
обычно для смол холодного отверждения достаточно выдержать деталь 10 часов при температуре 60 (лучше 80) градусов часов 10.
поднимать температуру со скоростью примерно 5гр/час, потом выдержать 10 часов и дать так же медленно остыть...

Спасибо!
Без вакуума доводилось формовать, хотя, достаточно простые детали - формовали две половинки пера другу. Разглаживали резиновым шпателем и укатывали резиновым валиком...
Хочется попробовать поразвлекаться с вакуумом - надеюсь получить равномерное прижатие...
А термообработка, боюсь, мне будет не под силу - автоклава нет...

[Argon-11]

А термообработка, боюсь, мне будет не под силу - автоклава нет...

автоклав не нужен, термообработка ведь делается после полимеризации смолы.
достаточно скрутить из экструдированного пенополистирола короб по размеру детали, в качестве нагревателя - строительный фен или тепловую пушку. Правда, у пушки придется закоротить термостат и термопредохранитель, иначе выше 60 градусов сложно получить.

[Авиатор]

Разглаживали резиновым шпателем и укатывали резиновым валиком...

не мучайтесь ни резиновыми шпателями ни валиками!
Вы ими только воздуха в ламинат загоните, чем больше плотность кисти или валика, тем сильней к ним будет прилипать мокрая тряпка...
Возмите в строймаге самый дешовый валик с коротким ворсом для красок и лазурей на основе растворителя, 25 х 110мм.

Хочется попробовать поразвлекаться с вакуумом - надеюсь получить равномерное прижатие...
А термообработка, боюсь, мне будет не под силу - автоклава нет...

У вас и так равномерное прижатие получится, без вакуума, но если сильно хочется, делайте...
Автоклав вам и не нужен, для чего? Делаете коробку из пенопласта вокруг пера, опускаете туда пару лампочек соток,
можно ещё и пару комповских вентиляторов поставить, что бы равномерно воздух гоняли,
туда же термопару от простейшего термостата, разбег температуры вкл/выкл получится градусов пять, вам этого хватит за глаза.
В коробке поднимете температуру градусов до 60-ти и подержите так часов 12-18...
А без термообработки ваша баксидка наберёт не больше 60% своей прочности... от сюда и проблемы у тех кто клеит в стык и не греет...
Не парьтесь с перехлёстом ткани на лобике, получите грушу спереди, убъёте носик профиля и всю гидродинамику, делайте по второму варианту
там достаточно радиуса скругления для стеклоткани.

[Авиатор]

строительный фен или тепловую пушку.

не надо так, температура быстро поднимется, и неравномерно, скрутит это перо вертолётом, нужно равномерное повышение температуры не более 5гр/ч

[Атака]

Спасибо всем за ценные советы! Вроде, все прояснилось. Такая термообработка мне вполне по силам. Обязательно попробую!
Думаю, за недельку подготовлю всю оснастку, если интересно, результаты выложу... Хотя, для вас тут все обыденно...))

[Тигирь]

Обязательно выкладывайте результат.
А переднюю кромку выклеивайте встык. Потом, для гарантии, проклейте полосами лёгкой ткани в пару слоёв. Всё равно потом финиш делать. Если будете набирать за один раз, мокрым по мокрому, первую полосу, скажем, 6 см шириной, вторую 10. Если по отвержденному, то сначала широкую, потом узкую. Но по мокрому лучше, искажений профиля практически не будет. Старайтесь максимально качественно формовать, шлифовать по-минимуму, чтобы не вскрыть ткань. Иначе осмос будет развиваться быстее

[Авиатор]

, чтобы не вскрыть ткань. Иначе осмос будет развиваться быстее

как вскрытая ткань будет на осмоз влиять?
осмоз он получит если полиэфиркой, а не эпоксидкой работать будет и потом опять же полиэфиркой красить...
да и после обработки потом шпаклевать, грунтовать, красить всё равно, а яхтные лаки сегодня все либо баксидка либо полиуретан...

[Атака]

Обязательно выкладывайте результат.
А переднюю кромку выклеивайте встык. Потом, для гарантии, проклейте полосами лёгкой ткани в пару слоёв. Всё равно потом финиш делать. Если будете набирать за один раз, мокрым по мокрому, первую полосу, скажем, 6 см шириной, вторую 10. Если по отвержденному, то сначала широкую, потом узкую. Но по мокрому лучше, искажений профиля практически не будет.

Спасибо!
Попробую для начала слой одним куском. Если не получится без складок - тогда встык, с полосками.

Старайтесь максимально качественно формовать, шлифовать по-минимуму, чтобы не вскрыть ткань. Иначе осмос будет развиваться быстее

Потому и хочу использовать вакуумный мешок. Кстати, не подскажете про перфорированную разделительную пленку (как на видео)? Она где-нибудь такая продается, или самому делать?
Форма выведена очень хорошо, если получится ровно выклеить, хочу как раз избежать вышкуривания. К чему ведет вскрытая ткань - часто наблюдал...

За неделю думаю все подготовить, результат обязательно выложу.

[Атака]

как вскрытая ткань будет на осмоз влиять?
осмоз он получит если полиэфиркой, а не эпоксидкой работать будет и потом опять же полиэфиркой красить...
да и после обработки потом шпаклевать, грунтовать, красить всё равно, а яхтные лаки сегодня все либо баксидка либо полиуретан...

У меня лодка шпоновая, поэтому опыта с композитами мало, но большинство флота - пластиковые. Часто наблюдал, что эпокса тоже подвержена осмосу. А по оголенной ткани вода фильтруется вовнутрь, особенно, под нагрузкой. Финишная шпклевка будет "Этал-Waterline" (очень хорошо себя зарекомендовала - лучше? чем International), грунт (Interprotect) эпоксидные. И необрастающая система (VC-Tar + VC-Offshore)

[Авиатор]

Часто наблюдал, что эпокса тоже подвержена осмосу.

странно... не наблюдал ещё ни разу... мы даже лодки специально в начале сезона и в конце взвешивали, у баксидных разницы в весе не наблюдали, а вот на полиэстере да, в весе в конце сезона заметно прибавляют...
надо будет с нашими лодочниками поговорить... В конце апреля лечу во Флориду, там специально эту тему подниму...

[Атака]

Страннно... не наблюдал ещё ни разу... мы даже лодки специально в начале сезона и в конце взвешивали, у баксидных разницы в весе не наблюдали, а вот на полиэстере да, в весе в конце сезона заметно прибавляют...

Значит, хорошо клеили! ))

[m-plastic]

Потому и хочу использовать вакуумный мешок. Кстати, не подскажете про перфорированную разделительную пленку (как на видео)?

http://carbonstudio.ru/product/diatex/r ... nye-plenki
http://graphite-pro.ru/materials/vacuum ... A%D0%B0-p3
http://www.formula-carbon.ru/material/107/
http://www.carbon-info.ru/catalog/raskh ... nnye/1105/

[Тигирь]

Можно и одним куском формовать. Форма не настолько сложная. При некотором опыте даже холст можно на полусферу без складок уложить, а уж саржу вообще без проблем. Главное, с плотностью ткани не грубить. Лучше положить 2 слоя тонкой с гарантированным качеством, чем мудохаться с плотной, гоняя пузыри на перегибах. По времени и трудозатратам то на то и выйдет.
Перфорированную плёнку можно заказать в Карбонстудио, вроде там видел. Ценники у них нормальные. Не обязательно плёнку, можно и жертвенную ткань. Но плёнка с такой формой детали проще. Там же можно и вакуумную плёнку взять. Она лучше полиэтилена держит проколы. На бутиловую ленту тоже посоветую разориться, ей удобнее работать, чем герметиком.
В качестве впитывающего слоя, толстый плотный синтепон нормально работает. Вакуум выше -0,7 не поднимайте.

Осмос эпоксу жрёт, только в путь. А уж если вскрыть ламинат, то и подавно. Есть сейчас составы, даже системы, но и они только замедляют процесс. В солёной воде медленнее, в пресной быстрее. Если судно на берегу живёт и спускается только на выходные, на осмос можно забить. А если постоянно в воде, тогда надо защищаться по-полной

[m-plastic]

В качестве впитывающего слоя, толстый плотный синтепон нормально работает.

2 Атака
больше чем 200гр/м2 смысла нет... берите технический для мебельного производства он дешевле чем для одежды

при вак формофке такой детали и при таком кол-ве слоев (10-12) возможно стягивание и сжимание пропитанной ткани по передней кромке с изменением профиля... к этому надо быть готовым и принимать меры во время опресовки
если все таки решитесь на вакуум на тестах подберите время наложения вакуума для вашей смолы , температуры в помещении... как правило 2/3 от открытого времени

[Авиатор]

Осмос эпоксу жрёт, только в путь. А уж если вскрыть ламинат, то и подавно.

Но как такое возможно? с полиэстером я понимаю, стирол, дикарбоновая кислота и бла бла бла, а с баксидкой как???
даже при полугодовом помещении пробных ламинатов в горячую воду и при давлении в 3 атмосферы мы потом не находили влаги внутри...
не- если опытный человек говорит - только в путь, значит знает что говорит, но физика явления мне не понятна...
пойду напрягу тевтонцев и гвардейцев папы римского по этому поводу, хотя заранее уверен, спросят сначала что я пил?...

ВСТАВКА РЕДАКТОРА:
(Я ремонтировал яхты советского производства из эпоксидной смолы и стеклоткани, которым много лет от роду, там прекрасно следы осмоса проявлялись в виде мягких мест на корпусе с трещинами гелькоута, из которых вытекает неприятного вида жижа. Так что осмос эпоксидных материалов существует. Хотя, он и менее выражен, чем у полиэфиров. / Админ 09.06.2021)

[Тигирь]

Да кто-ж его знает? Это органическая химия. Куча сложных соединений, живущих в агрессивной среде. Различные модификаторы, аппреты, наполнители, присадки, загрязнения, неполная полимеризация... да просто дефекты молекул. Из сопутствующих, там и статическое электричество, и механические нагрузки, и солнечное излучение, и колебания температуры, и бактерии разные, и покрупнее товарищи... Водопоглощение всё равно присутствует на межмолекулярном уровне, не говоря о механических поверждениях и микротрещинах. Как только пошёл гидролиз, начинается вымывание. Дальше по нарастающей. Ну а если до стекла добралось, вообще начинается попа. Во-первых, активно развивается по границе раздела фаз. Во-вторых, выщелачивание самого стекла ни для кого не секрет.
В общем, камеры для испытаний, это хорошо, но относиться к ним можно, как к сферическому коню в вакууме. Реальная эксплуатация вносит большие коррективы.
Да что там говорить, уж насколько фторопласт инертен ко всему, но даже он и воду поглощает, и стареет, и разлагается при эксплуатации

[Атака]

Добавлю, еще, что лодки у нас зимуют на улице, только под тентом. И если по ткани просочилась вода, высохнуть полностью до морозов не успевает, а при замерзании - рвет дальше...