Выбор технологии для сложной поверхности ⁂

- З-Д моделирование
- Все о технологии работы с физической моделью и матрицей
- Отделка моделей из разных материалов
- Отличия в изготовлении матриц для разных целей
- Ремонт и обслуживание матриц

Правила форума
ЗДЕСЬ ОБСУЖДАЕМ:
-З-Д моделирование - Все о технологии работы с физической моделью и матрицей - Отделка моделей из разных материалов - Отличия в изготовлении матриц для разных целей - Ремонт и обслуживание матриц

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Тигирь » 30 апр 2016, 13:10

m-plastic писал(а):барокамера чем поможет?
С втоклавом понятно...

Ничего Вам не понятно, прошу прощения. Автоклав, это отверждение/постотверждение при комбинации повышенного давления и температуры. А в барокамере барическое отверждение разнесено с постотверждением при атмосферном.
Избыточное нужно не для сжатия ламината, как такового, а для гашения воздуха в процессе отверждения/постотверждения.

droopy5 писал(а):Обойтись тут можно просто инфузией или вакуумным мешком.. нужна только одна лиецвая сторона, к внутренней клеится вспененная подложка..

Тогда без проблем. Вакуумирование спасёт отца русской демократии
Аватар пользователя
Тигирь
КОМАНДОР
КОМАНДОР
 
Сообщений: 7424
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 1847 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение m-plastic » 01 май 2016, 21:52

Может можно пример промышленного применения технологии барического отверждения? Мне просто интересно...
Пробовал поискать в журнале "труды виам" ничего не нашел про барокамеру...
в основном веутся изыскания в направлении альтернативы автоклавному формованию и ртм формованию пкм с цельюснижения энергоемкости и т.д
Аватар пользователя
m-plastic
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 409
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 06:57
Откуда: Кемерово, Россия
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 247 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Тигирь » 01 май 2016, 23:40

Ну, не знаю, какие примеры нужно привести. Что касается композитов, неоднократно встречал в сети формовку в барокамерах. Ссылок не дам, не сохранял. Да и смысл? Все полимеры и металлы льются под давлением. РТМ, это тоже барический процесс, как и автоклавный. Сам уже несколько лет лью под давлением, поэтому механику процессов и разницу в качестве знаю не понаслышке.
А ребята из ВИАМ пусть работают. Если найдут альтернативу давлению, буду очень рад. Не знаю, как с энергоёмкостью, но высокое давление, довольно напряжная штука в плане ТБ
Аватар пользователя
Тигирь
КОМАНДОР
КОМАНДОР
 
Сообщений: 7424
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 1847 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение m-plastic » 02 май 2016, 08:28

Альтернативу давлению не как таковому...
Альтернативу сложности изготовлению оснастки для ртм, альтернативу препрегу и автоклаву имея ввиду , малую пористость ламинатов, экономические показатели и т.д...
Про барокамеры я так и не понял... может схематически окажете?
Аватар пользователя
m-plastic
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 409
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 06:57
Откуда: Кемерово, Россия
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 247 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Тигирь » 02 май 2016, 15:12

Это из разряда вопросов "что бы такого съесть, чтобы похудеть?"
Не оснастку надо разрабатывать, а над реологией смол работать и над аппретами, для улучшения смачивания.

Не пойму, что Вам не ясно. Вам рассказать, что такое барокамера?
Аватар пользователя
Тигирь
КОМАНДОР
КОМАНДОР
 
Сообщений: 7424
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 1847 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Argon-11 » 18 янв 2017, 14:47

Коллеги, довольно долгое время не удается освоить ручное ламинирование сложных поверхностей без дефектов.
Решил еще раз попытать здесь щастья с вопросами.
Имеем поверхность такого характера:
ИзображениеИзображение

Цель - после ламинирования получить прочную поверхность без дефектов, ибо ремонтировать их на слепке очень сложно.
Работаем с эпоксидкой ЭД-20, когда нужно, естественно, греем феном.

Текущая технология:
1. Наносим "гелькоут", причем стараемся не делать толстый слой, чтобы армированные слои были как можно ближе к поверхности. С этим этапом сложностей как будто никаких.
2. После того, как гель подзастыл на отлип, мажем его смолой и далее пробовали несколько способов:
а) сразу укладывали ткань плотностью 160г/кв.м, давали ему подстыть и после этого накладывали последующие слои. Иногда ткань меняли на стекломат плотностью 100, местами пытались его распушать.
б) наносили слой "каши" из микроволластонита и на кашу - ту же ткань или мат. Кашу также делали из микрочопсов СП-А, микросферы. Тоже слой каши старамеся не делать толстым.

В итоге результат всегда один - некоторое кол-во скрытых раковин и пор, ремонт к-рых занимает гораздо больше времени, чем процесс ламинирования. Т.е. между гелькоутом и тканью/матом местами образовывались воздушные включения. В случае с "кашами" причиной этого было стекание состава вниз по отвесным стенкам.
Что делать?
В голове пока один вариант: взять хлопковую вату и первый слой (миллиметра 2) после геля сделать ей, после ее подзастывания уже тканями. Получится/нет?
Более легкие ткани как-то уже подразочаровался искать - нигде нет по адекватной цене.
Аватар пользователя
Argon-11
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 877
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 281 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Палыч » 18 янв 2017, 20:23

У вас эпоксидка это обязательное условие? Если нет, то можно сразу после геля дать пару слоев стекловуали, она идеально ложится на поверхность любой сложности, потом слой сотого стекломата, потом замазать углы кашей, и набрать толщину чем удобнее.
Все когда то начиналось с гаража...
Аватар пользователя
Палыч
ОСНОВАТЕЛЬ
ОСНОВАТЕЛЬ
 
Сообщений: 1526
Зарегистрирован: 10 ноя 2011, 18:51
Откуда: Украина
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 105 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Hrisanf » 18 янв 2017, 21:36

Коллега , мне не кажется ваша поверхность сложной , мне кажется она микроскопической - если показанный отрезок действительно 3 см то не корректно рассчитывать на работу грубых материалов в столь мизерных пространствах . Палыч прав совершенно ,что здесь должны быть те же микроскопические материалы - стекловуаль , даже 125-й стекломат я бы туда не пихал на первых этапах . И таки да - стеловуаль вещь дорогая . Думается вам пора освоить вакуум формовку для таких деталей коли хотите на более дешёвом материале , но и при этом использовал бы здесь не простой стекломат ,а трехслойный прошивной , он свободно принимает требуемые формы.
Уровень сарказма в моем ответе зависит от уровня тупости вашего вопроса.
Аватар пользователя
Hrisanf
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 826
Зарегистрирован: 30 май 2013, 07:48
Откуда: Воронеж, Россия
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 322 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Тигирь » 18 янв 2017, 23:22

Полностью согласен. Материалы малой плотности, сделать профильную силиконовую мембрану и вакуумировать
Аватар пользователя
Тигирь
КОМАНДОР
КОМАНДОР
 
Сообщений: 7424
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 1847 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Argon-11 » 19 янв 2017, 07:58

Мы с этого и начинали - силиконовые вакуумные мембраны, жидкие смолы... Но там свои нюансы - силиконовая мембрана плохо работает на сложной поверхности, здесь даже был разговор об этом. Соответственно дефектов бывало даже больше. Мембрана хороша, когда нужно быстро делать относительно простые изделия.
По микроскопическим материалам - согласен! Но где их искать? Вуаль с эпоксидкой не дружит, стеклоткань легче 140г/м не найти. Потому и подумал про хлопковую вату.
P.S. да, эпоксидка нам принципиальна...
Аватар пользователя
Argon-11
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 877
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 281 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Тигирь » 19 янв 2017, 08:25

Ну не нравится мембрана, сделайте тампон и прессуйте. Даже если вас съели, всегда есть минимум 2 выхода
Аватар пользователя
Тигирь
КОМАНДОР
КОМАНДОР
 
Сообщений: 7424
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 1847 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Argon-11 » 19 янв 2017, 10:14

Тигирь писал(а):Ну не нравится мембрана

Вы ж сами говорили про неприменимость силиконовых мембран для сложных угловатых поверхностей )) и я это мнение яростно плюсую, ибо пройденный этап.
Сейчас проблема в том, что ручное прессование имеющихся материалов (ткань 140-160, мат 100) не удается с желаемым качеством.
Попробовали сейчас вуаль - она как бы промокает, но не становится соплеобразной, как при пропитке полиэфиркой, т.е. есть некоторая жесткость. Как следствие - укладывается не везде.
Последний раз редактировалось Argon-11 19 янв 2017, 11:02, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Argon-11
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 877
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 281 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Тигирь » 19 янв 2017, 10:59

Что я говорил и в каком контексте, есть ссылка, чтобы освежить в памяти?
Вопрос в том, какие мембраны и рельеф какой сложности. Если это плёнка, то один вопрос, если силиконовая мембрана под конкретную матрицу, то другой. Опять же, по площадям участков нужно смотреть, вакуум не всесилен. Ну и вообще, много нюансов, которые сложно описать словами, а нужно чувствовать спинным мозгом. Просто берёшь и решаешь проблему по месту. Бывает не с первого раза, и даже не со второго, но всё решаемо. А минимум дефектов будет при совмещении мембраны и барокамеры
Аватар пользователя
Тигирь
КОМАНДОР
КОМАНДОР
 
Сообщений: 7424
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 1847 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Argon-11 » 19 янв 2017, 11:50

Тигирь писал(а):есть ссылка, чтобы освежить в памяти?


Пока не удалось найти, но суть в том, что ошибешься с количеством армирующих слоев - в мембране начнутся складки, морщины, под которыми почти гарантированные воздушные включения.
Ну и по опыту другие дефекты: при полукустарной технологии не получится сделать силиконовую мембрану, к-рая хорошо продавила бы внутренние углы, ибо она в этих местах как правило довольно толстая из-за подтеков.
Аватар пользователя
Argon-11
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 877
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 281 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Argon-11 » 22 янв 2017, 15:44

Argon-11 писал(а):В голове пока один вариант: взять хлопковую вату и первый слой (миллиметра 2) после геля сделать ей, после ее подзастывания уже тканями.


Ввиду неимения легких стеклотканей сделали эксперимент с нетканой хлопчато-бумажно-синтетической салфеткой. Уложили на сложную поверхность в 3 слоя. Без гелькоута, чтобы сразу увидеть дефекты. Понравилось, что драпируемость неплохая, как уложишь так и лежит, впитывает в себя большое кол-во смолы, что хорошо для первых слоев и сразу видно где недодавленные пузыри - эти места резко выделяются цветом. Субъективно 1 слой этого материала на сухой разрыв равен стекловуали 20 г/кв.м, не хуже.
Если завтра результат эксперимента будет удовлетворительный, т.е. "рабочая сторона" будет без раковин, то предполагаю такую последовательность:
1. гелькоут на отлип
2. этот нетканый материал всухую поверх гелькоута
3. пропитываем материал сверху
4. может быть укладываем еще один слой этого материала.
5. ждем "отлипа".
6. укладываем все прочие слои.

Цель - создать легкоармированный сколоустойчивый поверхностный слой, который замаскирует наличие раковин, возникающих при нанесении армирующих слоев из стеклоткани.
По сути пытаемся заменить стекловуаль (к-рая не дружит с эпоксидкой) на некий материал с лучшей драпируемостью.
Покритикуйте, а?
Аватар пользователя
Argon-11
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 877
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 281 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Тигирь » 22 янв 2017, 18:03

А чего критиковать? Я различные салфетки всяких плотностей и толщин давно использую. Полёт нормальный
Аватар пользователя
Тигирь
КОМАНДОР
КОМАНДОР
 
Сообщений: 7424
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 1847 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Argon-11 » 22 янв 2017, 18:18

это радует! cul
Аватар пользователя
Argon-11
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 877
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 281 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Dom » 22 янв 2017, 18:52

Почему вуаль с эпоксидкой не дружит? Вуалей миллион разновидностей, стеклянные, полиэфирные, ещё непойми какие. наверняка существует специальная под эпоксиды. Тоже пробовали всякую хрень сувать вместо вуали, в принципе что-то получалось)
Аватар пользователя
Dom
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 256
Зарегистрирован: 11 ноя 2014, 14:20
Откуда: Питер, Россия
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Argon-11 » 22 янв 2017, 19:20

А мы пробовали как раз "типа совместимую с эпоксидкой"! Она как бы пропитывается, но остается жестковатой - драпируемость так себе, не лучше, чем стеклоткань 160 г/м.
Аватар пользователя
Argon-11
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 877
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 281 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Argon-11 » 27 янв 2017, 19:41

Короче, тряпки-салфетки - это туфта. На действительно сложных местах (изгибы в трех плосткостях) драпируемость так себе. Кроме того даже на плоских поверхностях (!) обнаружились наши классические дефекты в виде раковин под гелькоутом. Далее будем пробовать смолу пожиже, чем ЭД-20. Больше идей нет.
Аватар пользователя
Argon-11
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 877
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 281 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Соулмен » 07 фев 2017, 14:18

Добрый день. Просмотрел тему бегло, возможно спрошу что-то по второму разу. Это деталь оснастки, матрица, или изделие? Основа МДФ, акрил или...? Мин. радиус (исходя из изображения он невелик ~1.5 mm) ? Серийная деталь или прототип?
Почему спрашиваю. В производстве представленный узел не очень технологичен и, возможно ещё не поздно изменить стратегию(некоторые изделия возможно, но ОЧЕНЬ затратно реализовать в углепластике или стекле). Если другого пути нет- подумаем.
Аватар пользователя
Соулмен
 

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Argon-11 » 07 фев 2017, 15:03

Это стеклопластиковая матрица, с которой снимаем стеклопластиковые серийные изделия (эпокс. смола). Собственно, картинка приложена как пример. У нас изделий подобной сложности уйма. На текущий момент делаем следующим образом: накладываем первый слой ткани, оставляем полимеризоваться на час-полтора, ловим момент, когда еще можно умять пуздыри и подтыкаем по всей плоскости. Обычно удается заметить и поджать не все проблемные места.
Аватар пользователя
Argon-11
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 877
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 281 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Соулмен » 07 фев 2017, 17:24

А инфузию пробовали? Затратно конечо, хотя если использовали силиконовые мембраны.. Несколько портов подачи, контроль пропитки с последовательным закрытием портов.Процесс не без особенностей, но каверн остаться не должно. Общая толщина изделия(кол-во слоёв)? Примерно конечно.. Мы же о производстве, там прижимать полувставшую смолу с ровингом не вариант, так ведь?) Если изделий много(большая серия) и оччень хочется их исполнить ламинированием, то не применить ли жёсткий пуансон? Это РТМ и тоже полно ограничений..
Аватар пользователя
Соулмен
 

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Argon-11 » 08 фев 2017, 06:29

С инфузии и начинали. Решили, что не годится она в принципе для угловатых поверхностей, мелкие участки не поджимаются. Также с силиконовыми мембранами бывают морщины, приводящие к своим дефектам.
Тут разве что действительно с жестким пуансоном работать. Но, блин, двойной комплект оснастки напрягает - уже места нет для хранения ))
Аватар пользователя
Argon-11
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 877
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 281 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение PavelP » 12 фев 2017, 20:54

У меня тоже есть несколько подобных мелких деталей, и в какой-то момент мне стало лень их выкладывать ламинатом, и я стал просто подливать их смолой с микрокальцитом сверху на вуаль. Но так как я работаю с полиэфиром, делаю просто очень быстро полимеризующийся состав и разок подправляю форму во время гелеобразования. А потом уже укладываю ламинат по огрублённой форме.
Аватар пользователя
PavelP
НАДЕЖНЫЙ
НАДЕЖНЫЙ
 
Сообщений: 344
Зарегистрирован: 18 май 2014, 13:31
Откуда: Петербург, Россия
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 24 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Argon-11 » 13 фев 2017, 16:43

А потом случайно клиент стамеской х*ракнет по углу и на пол-интернета будет кричать про гарантийный случай из-за скола. Такая уж у нас специфика. Как-то боязно углы полимербетоном заливать.
Аватар пользователя
Argon-11
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 877
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 281 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Палыч » 13 фев 2017, 21:08

А если первые слои после геля набрать эпоксивинилэфиркой? Дружат они с эпоксидкой?
Все когда то начиналось с гаража...
Аватар пользователя
Палыч
ОСНОВАТЕЛЬ
ОСНОВАТЕЛЬ
 
Сообщений: 1526
Зарегистрирован: 10 ноя 2011, 18:51
Откуда: Украина
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 105 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Argon-11 » 14 фев 2017, 11:31

Тогда уж и гель использовать эпоксивинилэфирный...
Думаю над таким вариантом: если углы загрубить полимербетоном на эпоксидке с подобранной дозой пластификатора - по идее ведь это увеличит ударную вязкость?
Аватар пользователя
Argon-11
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 877
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 281 раз.

Re: Выбор технологии для сложной поверхности

Сообщение Палыч » 14 фев 2017, 20:49

Должно увеличить, но гель то по прежнему останется жестким и хрупким, при ударе треснет полюбому.
Все когда то начиналось с гаража...
Аватар пользователя
Палыч
ОСНОВАТЕЛЬ
ОСНОВАТЕЛЬ
 
Сообщений: 1526
Зарегистрирован: 10 ноя 2011, 18:51
Откуда: Украина
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 105 раз.

Пред.

Вернуться в 5. СОЗДАНИЕ И ОТДЕЛКА МОДЕЛЕЙ, ИЗГОТОВЛЕНИЕ И ОБСЛУЖИВАНИЕ МАТРИЦ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

Яндекс.Метрика
html counterсчетчик посетителей сайта