ПАРТНЕРЫ ПАРТНЕРЫ Боевое применение! НИЗКИЕ ЦЕНЫ БЕЗГЕЛЬКОУТНОЕ ЛИТЬЕ МАСТЕРКОМПОЗИТ

семинар 2018 года

... и хорошо замаскированные старые: где купить, что из себя представляют, чем интересны.
Правила форума
Спам искореняется вместе со спаунерами :)

семинар 2018 года

Сообщение Леонид-СПб » 13 окт 2017, 20:38

Добрый день, уважаемые форумчане!
Было бы Вам интересно принять участие в следующем году в техническом семинаре в Петербурге? Скажем...нуу в июле, например за 2 недели до футбольного матча(в рамках ЧМ 2018) или в плюс/минус схожие даты?
О чем семинар?
А вот это Вы мне скажите, о чем бы Вам хотелось, чтобы он был.
Какой должна быть продолжительность? В этом году я делал 2 дня и мне показалось, что это оптимально.
Стоимость: в этом году цена была 12 тыс. руб./чел и семинар был на гране безубыточности, если учесть затраты на сырье для демонстрации антистатической матрицы и т.п.: даже с учетом того, что поставщики предоставили и матричные материалы и разделители бесплатно, их еще надо было привезти и растаможить.
В 2018 году я думаю поставить цену 13 500 руб/чел: считаете ли Вы такую цифру приемлемой?
Многие хотели приехать бесплатно, но я думаю, что если конференции Creon по композитам, которые идут один не полный день, без какой-либо практики и стоят 30 т.р., то двухдневный семинар с участием крупных европейских производителей и практической частью, должен быть платным. Тем не менее, тут я тоже прошу написать свое мнение.
Разбираюсь в вопросах теории подбора сырья
Аватар пользователя
Леонид-СПб
Stalker-rank 2
Stalker-rank 2
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 28 апр 2017, 16:30
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

Re: семинар 2018 года

Сообщение Admin » 14 окт 2017, 23:38

Добрый день, Леонид!
На прошлый семинар не стал приезжать, т.к. разделители данной марки уже пробовали, и для безгелькоутной технологии внутренний + внешний (на водной основе, или на основе растворителей) они никак себя не показали, кроме большей цены. То есть разделяющая способность на уровне Локтайт 770, но труднее наносить. Как и локтайт, с абразивным износом не дружат, - максимум 2-3 съема без обновления. Поэтому, как верно заметил один из форумчан, над прочностью пленки немцу еще нужно работать. Идеальный разделитель - который наносится тряпочкой, не требует располировки, не оставляет разводов, и дает много съемов без обновления при безгелькоутной технологии. Не уверен, на сколько это реально, но пожелания такие. :)
Кстати, провел измерения: при нанесении аппликатором (тряпочка из х/б ткани 10Х10 см, сложенная вчетверо), расход разделителя Локтайт 770 составляет в среднем 3,7 грамм на одно нанесение (площадь матрицы 0,65 м.кв). Это с учетом промачивания тряпочки и испарения. Так что такое нанесение - очень экономное.
Пока нам удалось только добиться устойчиво 7-8 съемов, максимум до 10, но тогда - начинаются мелкие наростания литьевой смеси по следам царапин. Это дается большим расходом дорогого разделителя и трудоемким нанесением. Но альтернатива еще хуже: локтайт при постоянном нанесении марает поверхность матрицы разводами, восковые разделители дают неудаляемые без механической обработки "высолы".
Пробовали лить в алюминиевую матрицу, т.к. предполагали, что алюминий сам по себе имеет плохую адгезию к смоле (благодаря окисной пленке, очень прочной, которая по сути является сапфиром), плюс Локтайт для металлических матриц решит нашу проблемму. К счастью не стали городить полноразмерную матрицу, обошлись миниатюрой. Выяснилось, что литьевая смесь ничуть не хуже липнет к алюминию, чем к обычным матрицам, кроме того, при абразивном износе (машинная закачка кварцевой смеси в матрицу) металл дает темные разводы на изделиях из литьевого камня светлых тонов.
Ну, в общем, и поплакался, и хотелки рассказал...
В целом считаю Вашу идею платных семинаров по демократичным ценам очень позитивной и полностью ее поддерживаю! Идея уже давно витает в воздухе, пару лет назад летал на переговоры об этом к Франко Игорю (Полипарк), когда посчитали, оказалось нужна неделя на подобные курсы и 50 000 стоимость. Ясно, что приедут единицы, пришлось похоронить... Вы умный человек, и предприимчивый, если сможете наладить подобные тренинги - честь Вам и хвала! Думаю, 12 000, или 15 000 будет цена - существенной разницы не играет: и предприятия пришлют своих специалистов, и частные лица смогут приехать. Главное, чтобы раскрываемые темы были им интересными, в этом Вы абсолютно правы.
В связи с этим, хочу подкинуть идею для семинара.
В случае с полиэфирами, мы легко можем составить отличный наборчик для изготовления матрицы, для всех сложных моментов изготовления имеются соотвествующие вещества, купить их можно во многих местах.
А вот с эпоксидной матрицей - беда!
Сможете ли Вы составить подобный наборчик для матрицы из эпоксида? Хорошие формовочные смолы, настоящий качественный гелькоут для матриц (а не самодельное месево), эпоксидный филлер для обработки сложных изгибов перед укладкой ламината, четкая и практичная система дозирования, стекломатериалы с пропиткой для эпоксидов (чтобы давали ламинат как полиэфиры, а не черствые коржи). Важно еще продумать инструментарий чем работать, например эпоксидный гелькоут, наносимый спреем, т.к. кисть - не вариант. Значит нужно поставлять разбавитель для гелькоута, чтобы кто желает мог наносить пульвером. Еще, если возможно, победить разделительную пленку на поверхности застывших эпоксидов, чтобы не шлифовать наждачкой. Если возможно только как Авиатор предлагает: посыпать хлопковой мукой, значит иметь таковую для продажи. Такой наборчик, к стати, можно выгодно продавать. Ведь сейчас у диллеров есть отдельные эпоксиды, без всякой системы, которыми они сами не знают как пользоваться. Сам бы с удовольствием приобретал такой наборчик для эпоксидных матриц с готовыми решениями (без гаражных вариантов, типа сделай гелькоут из смолы и порошка бронзы, прокали стеклоткань для смачиваемости, загусти смолу аэросилом и получи филлер...). Мне нужно массово, качественно делать матрицы и времени на "дойди до всего сам" уже нет! Вот по такому наборчику (по его правильному применению) я и хотел бы услышать следующий тренинг.
60'
Люди придумали письменность, чтобы делится информацией...
Аватар пользователя
Admin
FOUNDER
FOUNDER
 
Сообщений: 1269
Зарегистрирован: 30 июл 2011, 11:23
Откуда: Крым. Симферополь.
Благодарил (а): 322 раз.
Поблагодарили: 585 раз.

Re: семинар 2018 года

Сообщение Admin » 15 окт 2017, 00:31

Подробнее хотел бы остановиться на системе дозирования.
Вы знаете, почему буржуйские дозаторы для пероксида не прижились, а все пользуются 20 куб шприцами? В наших условиях дозаторы часто забиваются, как обычно в самый неподходящий момент, когда тебе нужно срочно и руки все в смоле... Ребята у нас крепкие, нажимают посильнее, чтобы "победить закупорку", и дозатор взрывается (лопается, или вылетает крышка), человека обдает кислотой. Гораздо удобнее и безопаснее "опасные" пластиковые шприцы.
А с эпоксидами вообще беда. Там четкое дозирование и отвердителя по весу много. Наример 80 частей компонента "А" и 20 частей компонента "Б". На килограм смеси нужно 800 грамм "А" и 200 грамм "Б". Обычным шприцем не отмеришь. Нужно на весах, а это несколько единиц пустой тары, которой всегда не хватает, засратые весы, сколько их не оборачивай пищевой пленкой, возможные ошибки при дозировании (ну не умеет человек в уме посчитать, сколько какого компонента надо, а руки грязные, калькулятор на телефоне включать не хочется).
Почему бы не сделать большие пластиковые шприцы, скажем на 1 л. С градуировкой - частями. Части - не весовые, а объемные, и в инструкции к каждому эпоксиду давать пересчет на объемные части, если такового нет (пересчет не сложно сделать при помощи весов и мерной посуды). Шикарное облегчение было бы всем эпоксидчикам. Набрал одним шприцем 80 частей "А", другим 20 - "Б", слил в ведро и перемешивай, все точно. Если нужно больший объем, - не вопрос, несколько раз набрал литровым шприцем - дозатором, и - хоть целое ведро приготовь! Быстро и точно!
А где же взять такие шприцы? Ну конечно же - в Китае заказать! Сейчас умные люди все вещички там заказывают, потом ставят российский бренд, и готово. И будет Вам счастье - продавать нужное дозирующее приспособление собственной разработки. И покупать его будут! И я бы купил.
Люди придумали письменность, чтобы делится информацией...
Аватар пользователя
Admin
FOUNDER
FOUNDER
 
Сообщений: 1269
Зарегистрирован: 30 июл 2011, 11:23
Откуда: Крым. Симферополь.
Благодарил (а): 322 раз.
Поблагодарили: 585 раз.

Re: семинар 2018 года

Сообщение Admin » 15 окт 2017, 01:30

Уважаемые форумчане, считаю эту тему важной!
Предлагаю высказываться на счет написанного выше. К сожалению, пока не умею поставить голосование, со временем поставлю. Пока что, прошу отписаться в сообщениях.
Люди придумали письменность, чтобы делится информацией...
Аватар пользователя
Admin
FOUNDER
FOUNDER
 
Сообщений: 1269
Зарегистрирован: 30 июл 2011, 11:23
Откуда: Крым. Симферополь.
Благодарил (а): 322 раз.
Поблагодарили: 585 раз.

Re: семинар 2018 года

Сообщение Hrisanf » 15 окт 2017, 11:10

Крайне не однозначный вариант , из моего письма Леониду :Date: Tue Jul 25 2017 13:45:23 GMT+0300 (MSK)
Ага , будет , ценник только как буд-то слушателей столько же сколько спикеров. Знаете ,Леонид , в целом я не шучу , многие в бизнесе уже смекнули ,что лучше сделать бесплатно (всё равно на это не пойдут ради тусовки случайные люди - не интересно) и люди после этого приходят за товаром ,чем сделать эксклюзив за деньги .Многие не заинтересованы платить деньги за то ,что по определению должно даваться поставщиком . Нам регулярно поступают предложения с посещением и консультацией у нас на производстве ( т.е. не надо тратить нам деньги и время да же на дорогу) . Эта тенденция не в нашем сегменте рынка ,а в целом , в апреле я был на таком же семинаре с обучением компании которая поставляет ЧПУ станки и оснастку к ним . Спикером был француз - поставщик .

Плюс повторяюсь мне до вас более 1000 км. И Сапсанов у нас нет.
Уровень сарказма в моем ответе зависит от уровня тупости вашего вопроса.
Аватар пользователя
Hrisanf
MASTER
MASTER
 
Сообщений: 636
Зарегистрирован: 30 май 2013, 07:48
Откуда: Воронеж, Россия
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 177 раз.

Re: семинар 2018 года

Сообщение Hrisanf » 15 окт 2017, 11:23

В целом я не категорично против платных семинаров , но для уравновешивания аргументов предлагаю контр аргументы :
Леонид-СПб писал(а): ......если учесть затраты на сырье для демонстрации антистатической матрицы и т.п.: даже с учетом того, что поставщики предоставили и матричные материалы и разделители бесплатно, их еще надо было привезти и растаможить.


Планируйте данный семинар за полгода и привозите материалы в кучке с остальными материалами - затраты будут стремиться к нулю.

Леонид-СПб писал(а):......Стоимость: в этом году цена была 12 тыс. руб./чел и семинар был на гране безубыточности............


А выставки в которых вы участвуете для вас то же на "гране безубыточности" или это всё-таки средство привлечения клиентов? Странно , но многие производители из различных индустрий готовы тратить деньги ради привлечения внимания к себе при этом зачастую не попадая в целевую аудиторию . У вас же на семинар может приехать исключительно целевая аудитория . Следующий момент , вам известны такие инструментарии как "совместная закупка" - ну разделите вы по палам с слушателями расходы и сделайте 6 000 руб , как писалось выше у большинства расходы для появления на семинаре умножаются на 2 ( как писал Андрей за 50 000 - не интересно) и у вас увеличится кол-во слушателей ,а значит и сумма поступления от слушателей может вернуться на желаемую вами "безубыточность".
Уровень сарказма в моем ответе зависит от уровня тупости вашего вопроса.
Аватар пользователя
Hrisanf
MASTER
MASTER
 
Сообщений: 636
Зарегистрирован: 30 май 2013, 07:48
Откуда: Воронеж, Россия
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 177 раз.

Re: семинар 2018 года

Сообщение Леонид-СПб » 15 окт 2017, 18:14

Спасибо за подробные ответы от Admin и краткие комментарии от Авиатора с Hrisanf:
По разделителям:
Органический разделитель Вы никак не могли попробовать, ведь Вы же на Продмаш работаете? А они лишь водный получили и совсем недавно. Внутренний же работает, что с Aqua Releae 430-8, что с локтайтом. Органический же я не давал. В качестве примера тех, у кого все работает - Гранфест. К сожалению, подробно не могу комментировать Ваши результаты, тема не о том и нет деталей того, как у Вас построена работа(нанесение разделителя, заливка смеси...).
По чудо-разделителю работа ведется, но результат я жду лишь к к концу февраля в виде пробников. По металлу и заливки в него - под алюминиевую матрицу нужен отдельный разделитель.
По эпоксидным матрицам - во-первых, а зачем они вообще нужны? Если мы говорим про изделия типа раковины/мойки? В-вторых, к сожалению, я не работаю с эпоксидными составами, а мой коллега, который работает, он не ориентирован на производителей матриц.
По дозаторам для полиэфирных смол и/или пероксидов - они есть у меня в ассортименте и в личке или отдельной теме можно обсудить.
По возражению, что семинар плюс конференция(я делаю одновременно и то, и другие) должен быть бесплатным - любое мнение имеет право на существование.
+++++
Еще раз спасибо, что советы, я бы хотел, чтобы именно было больше советов/вопросов, нежели дискуссии, - начались. Чем больше тем лучше. Жду Ваших пожеланий.
Разбираюсь в вопросах теории подбора сырья
Аватар пользователя
Леонид-СПб
Stalker-rank 2
Stalker-rank 2
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 28 апр 2017, 16:30
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

Re: семинар 2018 года

Сообщение Авиатор » 15 окт 2017, 18:46

Леонид-СПб писал(а):По эпоксидным матрицам - во-первых, а зачем они вообще нужны?
.

наверное за тем, что живут в разы дольше полиэфирных?
Аватар пользователя
Авиатор
MASTER
MASTER
 
Сообщений: 254
Зарегистрирован: 17 янв 2016, 23:12
Откуда: Мюнстер, Германия
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 125 раз.

Re: семинар 2018 года

Сообщение Admin » 16 окт 2017, 09:03

В общем понятно, что диллеры не хотят эпоксидную тему развивать, видимо боятся, что это подвинет полиэфиры, под которые все заточено. Они, видимо, заинтересованы соблюдать "статус-кво": эпоксидка - только для изделий из карбона, и никаких матриц. Пусть лучше вялая торговля с массой конкурентов, чем что-то новое. Это-ж беспокойство какое, много недовольных, лучше долбить в одну точку, идти по натоптанной дорожке, как все, как всегда. К сожалению, так поступает большинство населения нашей страны. Видимо поэтому мы немножко похожи на толпу баранов...
Жаль, без помощи диллеров доставать нужные материалы проблематично.
Так сейчас везде. Я предлагал УМС Полиэстер, с которой сотрудничаю, чья реклама висит на сайте и форуме: у вас же нет такого материала, как Дурестер, ни в Украине, Не в Белоруссии, вообще. А материал может восстанавливать убитые матрицы, он один такой. Закупите, торгуйте, вот вам непочатый кусок работы и отсутствие конкурентов. Пару месяцев они думали, потом говорят - ты Дурестер не рекламируй, мы его пока продавать не будем, но - чтоб и другие не взялись за него... Это как называется?
Авиатор, если не трудно, всем, или только мне (в личку), сообщите, кто продает такие дозаторы, как они маркируются, чтобы поискать. И еще - эпоксидные материалы для матриц: гелькоут, смола, что там еще есть специфичное - марку, кто производит? Карбоновые ткани имеют пропитку для эпоксидов, есть ли такие - из стекла? Мне нужно собрать наборчик для изготовления матриц из эпоксидов, как я писал выше.
Люди придумали письменность, чтобы делится информацией...
Аватар пользователя
Admin
FOUNDER
FOUNDER
 
Сообщений: 1269
Зарегистрирован: 30 июл 2011, 11:23
Откуда: Крым. Симферополь.
Благодарил (а): 322 раз.
Поблагодарили: 585 раз.

Re: семинар 2018 года

Сообщение Admin » 16 окт 2017, 09:10

А так, Леонид, если Вас эпоксидная тема не интересует, то своими разделителями и полиэфирами Вы вряд ли меня удивите. Есть много хороших материалов, о которых я писал в своих постах. Если Ваши материалы не делают никакого прорыва в технологии, то у меня есть проверенные материалы с которыми я работаю и работаю лучше многих. Не думаю, что есть смысл менять шило на мыло. На тренингах я могу Вам и вашим иностранцам сам преподать, как ПРАВИЛЬНО пользоваться материалами. Ну, удивите меня, чтобы стоило приезжать на тренинг.
Люди придумали письменность, чтобы делится информацией...
Аватар пользователя
Admin
FOUNDER
FOUNDER
 
Сообщений: 1269
Зарегистрирован: 30 июл 2011, 11:23
Откуда: Крым. Симферополь.
Благодарил (а): 322 раз.
Поблагодарили: 585 раз.

Re: семинар 2018 года

Сообщение Admin » 16 окт 2017, 10:14

Органический разделитель Вы никак не могли попробовать, ведь Вы же на Продмаш работаете? А они лишь водный получили и совсем недавно. Внутренний же работает, что с Aqua Releae 430-8, что с локтайтом. Органический же я не давал.


Не этот ли разделитель у меня на фотографии? Только номер 7, а не 8, - более ранняя модификация.
И еще один "водный" разделитель "Буфа".

GMBH разд.jpg
20161229_132030.jpg


Они трудно втираются в матрицу, требуют механической очистки матрицы от предыдущих разделителей, работают 2-3 съема, потом изделия залипают. А нанесение - гораздо дольше по времени, чем у примитивного Локтайт 770
Внутренний разделитель при введении в смолу в количестве 0,5% в совокупности с аква-релиз не дал видимой прибавки количества съемов (2-3, 4-5 съемов в нескольких экспериментах, потом - залипание). Зато по себестоимости изделия зашкалили...
Гранфест, видимо применяет их в гелькоутной технологии. Так с гелькоутом у нас и так проблем нет, просто изделия с декор слоем - это всем известно и никому не интересно.
А на счет нашей технологии, я и не собирался здесь ее обсуждать. Говорю же, эту проблему я решил. Сейчас у меня матрица дает 8 съемов до обновления и нет разводов и нет высолов, повторные нанесения не портят внешний вид матрицы и изделия. Разделитель, правда не Вашей подачи. Можете мне что - то лучше предложить? С удовольствием опробуем, и будем покупать, если действительно будет лучше.
Матрицы делаем с инновационным материалом - спреевым скином. Делаем в 3 дня, причем последний день - съем и мехобработка. Спреевый скин в разы сократил количество брака и ускорил процесс. Если у Вас есть спреевый скин, можем сравнить, чей лучше, будем покупать именно такой. Если нет, то скин со стекломатом для нас морально устарел, он явно и намного хуже в технологии.
Мы сейчас активно заказываем матрицы в нескольких местах, т.к. самостоятельно сделать такое количество не можем. Так вот, те матрицы, что приходят или сразу заворачиваем на возврат, т.к. не проходят наших стандартов качества, или они на пару баллов хуже наших по пяти-бальной шкале (кривее, с пузырями, с просадками). Вывод: или мы делаем лучшие матрицы, или "настоящие" мастера очень качественно скрываются от наших поисковиков :)
Так что я должен менять в технологии матриц?
Разве что освоить эпоксидные, потому что они дольше живут.
Работаем по матрицам с фирмой "Леоформ" из Питера. Они - единственные , кто делает матрицы для нас неплохого качества. Директор Александр очень хвалит Ваши материалы. Но по сути, те же проблеммы, что у всех материалов (утяжки, пузыри, залипания, и др.). Поэтому матрицы для нас они делают из нашего "наборчика". Единственное, что у Вас, похоже, действительно выдающееся - это негорючка. Но им она нужна для железной дороги, а мне - ни к чему. Я не хочу сказать, что Ваши материалы - отстой. Они просто такие же как и у всех производителей. Выдающиеся мы выбрали для своего "наборчика", так получилось, что каждый материал - от другого производителя.
Вот и получается, что нужно или долбить новые пути - эпоксидные матричные материалы, или барахтаться в своем соку: грубо говоря, 10 производителей продают свои материалы 30 потребителям через разных диллеров. Во всех возможных вариациях - это не развитие. Никто не переманит всех на свою сторону, все так и будет, как есть.
Люди придумали письменность, чтобы делится информацией...
Аватар пользователя
Admin
FOUNDER
FOUNDER
 
Сообщений: 1269
Зарегистрирован: 30 июл 2011, 11:23
Откуда: Крым. Симферополь.
Благодарил (а): 322 раз.
Поблагодарили: 585 раз.

Re: семинар 2018 года

Сообщение Admin » 16 окт 2017, 10:45

20171016_114147.jpg


Вот такие еще пробовали, результат - тот же.
Люди придумали письменность, чтобы делится информацией...
Аватар пользователя
Admin
FOUNDER
FOUNDER
 
Сообщений: 1269
Зарегистрирован: 30 июл 2011, 11:23
Откуда: Крым. Симферополь.
Благодарил (а): 322 раз.
Поблагодарили: 585 раз.

Re: семинар 2018 года

Сообщение Леонид-СПб » 16 окт 2017, 20:58

Я вижу, что тема из семинара превратилась в тему - матрицы. Что же, если семинар не интересен, можно обсуждать матрицы, только тему надо переименовать - все согласны?

Эпоксиды не моя тема. По Разделителям - внутренний разделитель должен работать в дозировке 0.3-0.8% от массы смолы, из-за сложностей с дозировке используют до 1.5% включительно. Но 5% это сверх всего. Что-то не то было, либо с разделителем, что сомнительно(у Флорентины все получается), либо с окружающими условиями.
Разделители компании Jost Chemicals НЕ требуют смывки предыдущих разделителей иных фирм. Жаль, что не удалось посетить мой семинар в сентябре, там был Manfred Jost - он отвечал на все вопросы. А летом в Щелково еще и показывал, как наносить и располировывать водный разделитель.
Хотя в сентябре мы показывали антистатическую матрицу, покрытую органическим разделителем.

Фирму Лиаформ в Петербурге я конечно знаю: хорошие ребята.
Спреевский скин(который я называю иначе) у меня конечно есть и я экспериментировал с ним у клиентов, в том числе у Лиаформа...,правда тогда Александр работал в ином месте: матрица, так сделанная, она значительно более хрупкая выходила, нежели на варианте винилэфирка со стекломатом, в качестве барьерного слоя. Такая матрица требовала рабочих и технолога высокой ответствености и желательно не сложных по геометрии изделий. А поскольку такое встречается не часто, от дальнейших экспериментов я воздержался
Разбираюсь в вопросах теории подбора сырья
Аватар пользователя
Леонид-СПб
Stalker-rank 2
Stalker-rank 2
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 28 апр 2017, 16:30
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

Re: семинар 2018 года

Сообщение Admin » 23 окт 2017, 01:05

Убрал отсюда сообщения по эпоксидным компаундам и дозаторам. Кому интересно, Александром открыта тема "Эпоксидная матрица" здесь: http://xn--80aktcjlbejoi.xn--g1aceijbg1a5f.xn--p1ai/viewtopic.php?f=36&t=1149
По дозаторам для эпоксидов, здесь: http://xn--80aktcjlbejoi.xn--g1aceijbg1a5f.xn--p1ai/viewtopic.php?f=18&t=1152
Люди придумали письменность, чтобы делится информацией...
Аватар пользователя
Admin
FOUNDER
FOUNDER
 
Сообщений: 1269
Зарегистрирован: 30 июл 2011, 11:23
Откуда: Крым. Симферополь.
Благодарил (а): 322 раз.
Поблагодарили: 585 раз.


Вернуться в НОВЫЕ МАТЕРИАЛЫ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Яндекс.Метрика
html counterсчетчик посетителей сайта