ПАРТНЕРЫ Боевое применение! ПАРТНЕРЫ НИЗКИЕ ЦЕНЫ БЕЗГЕЛЬКОУТНОЕ ЛИТЬЕ Боевое применение! МАСТЕРКОМПОЗИТ

О силиконовых вакуумных мешках и Лайт РТМ

pirat
Зарегистрируйся и получи
от МАСТЕРОВ ответы на свои вопросы.

Правила форума
Не сорить, не ругаться, активно общаться!

Re: О силиконовых вакуумных мешках

Сообщение Тигирь » 17 фев 2018, 21:50

1. Растворения пузырей не произойдёт, хоть задуйся. Растворение только через автоклав.
2. При надувании ткань будет тянуть вместе с резиной. Чем сложнее деталь, тем хитрее будет тянуть.
3. Про сложные рельефные формы с гладкой мембраной забудьте. Такая штука работает только на простых поверхностях, типа цилиндра или сферы и в народе зовётся надуванием презерватива. Трубки так выклеивают, фюзеляжи, клюшки-ракетки разные, велосипедные рамы... но в сложных деталях гандончики уже специально обученные, сложноклеенные.
Хотя, попробовать и убедиться лично никто не запрещает.
Аватар пользователя
Тигирь
COMANDOR
COMANDOR
 
Сообщений: 6244
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 254 раз.
Поблагодарили: 760 раз.

Re: О силиконовых вакуумных мешках

Сообщение Argon-11 » 18 фев 2018, 07:03

Тигирь писал(а):2. При надувании ткань будет тянуть вместе с резиной.


Спасибо! И правда, об этом я не подумал, будет тянуть однозначно...
Похоже, нет простых методов для сложных поверхностей. Пичалька!
Аватар пользователя
Argon-11
MASTER
MASTER
 
Сообщений: 560
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 86 раз.

Re: О силиконовых вакуумных мешках

Сообщение Xruk » 20 фев 2018, 18:13

Argon-11 писал(а): стягиваем между собой и в контрматрицу даем компрессором давление 3-4 атмосферы. Мембрана давит на ламинат, заставляя излишки смолы выдавиться наружу + якобы растворяет воздушные включения (но это под вопросом).

Очень понравилась мысль.
Мысль эта давно приходит в голову.

Делаю сложную поверхность ЛРТМ-мом. Возни, кончно, немеренно.По сути нужно вылизать 2 матрицы.
но зато потом, беспроблемно. Закинул лоскут. Дал смолы. Курить 45 миинут, Дал температуру 60 град.
Через 2 часа со звоном все выскочило.
Укладка- формовка 20-30 минут. Ну, а подготовка поверхностей: чистка + разделитель. как и везде

Как Тигирь замечал, что слишком глубокий Вакуум ( 0,1 атм или 10%)
может пошкозить тонкую контрматрицу .
В моем случае 3мм.
17 лет аботаю со склейкой деревянных балок и арок. Там рукав 100 мм шириной. Стяжки(резьба М14) ставим через 30 см.
Давление в рукаве 6-7 кг\см2. Вы бы видели как всё звенит и ламели даже не строгаем. Сразу из под пилы клей и в пакет.
Прожимает так, что не отличишь от строганных ламелей.
Ни одной щелочки на 15 м длины изделия.
На одну стяжку считаем 30см х 10 см = 300 см2 х 6 кг\см2= 1800 кг. На каждую шпильку 900 кг.
А как в Вашем случае переварить 4 кг/см2.
В смысле опоры под матрицей и той поверхности на которую будет опираться рабочий мешок,
который будет давить на мембрану контрматрицы.
При 1 м2 ( 100 см х 100см = 10 000 см2)
суммарная разрывающая нагрузка у будет 40 тонн.20 тонн на сторону
Если я даже ошибся в 2 раза, то конструкция матрицы, наверное, должна быть из рельсово проката.
А?
Аватар пользователя
Xruk
Stalker-rank 2
Stalker-rank 2
 
Сообщений: 76
Зарегистрирован: 10 июн 2015, 10:19
Откуда: Тюмень, Россия
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 20 раз.

Re: О силиконовых вакуумных мешках

Сообщение Argon-11 » 20 фев 2018, 18:34

Xruk писал(а):Делаю сложную поверхность ЛРТМ-мом.

А насколько сложные поверхности делаете? Можете фото показать?
У нас ЛРТМ, к сожалению, не катит - работаем только с вязкими эпоксидными смолами. В лучшем случае прессовать давлением ламинат, уложенный по-мокрому. Хотя бродят еще идеи инжектировать с хорошим давлением подогретую смолу.
Ну и еще другой момент: с жесткой контрматрицей нужно очень точно укладывать сухие слои. Да и не представляю как одеть контрматрицу на нашу сложную матрицу - может потащить ткань. В наших изделиях бывают отвесные стенки с уклоном в 0.5 градуса от вертикали и высотой порядка 150мм, не забалуешь!

Xruk писал(а):А как в Вашем случае переварить 4 кг/см2.
суммарная разрывающая нагрузка на сторону будет 40 тонн.
Если я даже ошибся в 2 раза, то конструкция матрицы, наверное, должна быть из рельсово проката.
А?

Это вопрос чисто технический. Проще всего попытаться решить за счет криволинейной поверхности матрицы и контрматрицы. У дешевых компрессоров ресиверы ведь не разрывает давлением 8 атмосфер.
Скорее всего вернемся к технологии индивидуальных силиконовых мембран, но придется что-то менять в консерватории.
Последний раз редактировалось Argon-11 20 фев 2018, 18:49, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Argon-11
MASTER
MASTER
 
Сообщений: 560
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 86 раз.

Re: О силиконовых вакуумных мешках

Сообщение Xruk » 20 фев 2018, 18:48

Argon-11 писал(а):ресиверы ведь не разрывает давлением 8 атмосфер.
.
Согласен. Не разрывает
Там ведь цилиндр всегда и сферические донца.
Они и распределяют всю нагрузку.
А попробуйте во флягу молочную 40 л. или в канистру бензиновую дать 4кг\см2.
Всё, что было не сферического или не цилиндрического,
станет сферическим или, соответственно, цилиндрическим. Проверено молодостью.
На сложной форме ( да и на несложной) всё равно придется решать вопрос замыкания нагрузок.
И они там не детские.
Я пока не придумал как это сделать по-легкому.
Видится: Матрица, на неё укладка "мокрого" пирога тканей матов, всё это в мешок.
Трубочка для выжимания воздуха и смолы и в Автоклаву с 3-4 кг/см2.
Трубочка естесссно на улицу. Давим, ждем.
А?
Аватар пользователя
Xruk
Stalker-rank 2
Stalker-rank 2
 
Сообщений: 76
Зарегистрирован: 10 июн 2015, 10:19
Откуда: Тюмень, Россия
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 20 раз.

Re: О силиконовых вакуумных мешках

Сообщение Argon-11 » 20 фев 2018, 18:53

Xruk писал(а):
в Автоклаву с 3-4 кг/см2.

Это все понятно, но хочется обойтись без автоклава. Во-первых его нет, во-вторых его поставить некуда, в-третьих требуется регистрация в ростехнадзоре (а мы пока не хотим привлекать лишнее внимание), в-четвертых это просто опасная штука.

P.S. Что-то форум стал дико тормозить при ответе с цитатой...
Аватар пользователя
Argon-11
MASTER
MASTER
 
Сообщений: 560
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 86 раз.

Re: О силиконовых вакуумных мешках

Сообщение Xruk » 20 фев 2018, 19:07

Argon-11 писал(а): Хотя бродят еще идеи инжектировать с хорошим давлением подогретую смолу.
Ну и еще другой момент: с жесткой контрматрицей нужно очень точно укладывать сухие слои. Да и не представляю как одеть контрматрицу на нашу сложную матрицу - может потащить ткань. В наших изделиях бывают отвесные стенки с уклоном в 0.5 градуса от вертикали и высотой порядка 150мм, не забалуешь!

тоже работаю с полиэфиркой для ручного.
То же мысль подогреть, пробовал подогревал до 40 град.
Время на желатин в 2 раза короче 8-10 мин), не успеваю.

У меня уклон 2 мм на 300мм вертикальной стенки.
Доставать сложно, по-тому, что нужно очень осторожно,
чтобы не перекосить при подъеме. Иначе клинит и царапает матрицу.

Да, клава - бомба.
В Вашем случае ( не представляю деталь совершенно), возможно, на контрматрице создать большие уклоны на вертикалях.
Тогда контрматрица должна сниматься первой . А потом уже с матрицы штатный съем. Сейчас же снимаете с неё.
Хотя у меня раньше вылезает из матрицы, усаживается и сжимает контрматрицу, зато потом, " на берегу" снимается и с контрматрицы. Но у меня уссссадочная (дико) Полиэфирка, а у Вас Эпокси, менее усадочная.
Модель подготовить с обратной стороны, это песня, а потом ещё и контрматрицу.
Короче, Мир- Труд- Май. Ключевое слово - Труд.
Аватар пользователя
Xruk
Stalker-rank 2
Stalker-rank 2
 
Сообщений: 76
Зарегистрирован: 10 июн 2015, 10:19
Откуда: Тюмень, Россия
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 20 раз.

Re: О силиконовых вакуумных мешках

Сообщение Argon-11 » 20 фев 2018, 19:15

Я пока в нашем случае не вижу преимуществ LRTM по сравнению с инфузией/инжекцией под индивидуальный силиконовый мешок. Разве что долговечность контрматрицы. Но серьезный минус (для нас) - нужно точно считать кол-во слоев, да и вообще выкройки делать.
Хотя контрматрицу для LRTM нам сейчас сделать было бы проще, чем силиконовый мешок.
Аватар пользователя
Argon-11
MASTER
MASTER
 
Сообщений: 560
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 86 раз.

Re: О силиконовых вакуумных мешках

Сообщение Xruk » 20 фев 2018, 19:29

Argon-11 писал(а):Хотя контрматрицу для LRTM нам сейчас сделать было бы проще, чем силиконовый мешок.

У меня, к сожалению, не получилось добыть нормального силикона для мешка.
А с полиэтиленом вообще срань. Вакуум добывал часами.
Сильно раздражает жертвенные и транспортные слои своей ценой.
Они поднимают себестоимость изделия на 20%. А цена изделия копеечная.
Довёл содежание смолы до 47%.
Пытаюсь ещё понизить.
Но, кажется 45% для ЛРТМ предел.
Так, по-крайнему Гуры здесь сказали.
Ну,это я , типа рекламу ЛРТМ-му задвинул.
Нет. Хоть ЛРТМ в начале - кошмар на улице Вязов,
но потом - 1\2 часа на 1 деталь.
Аватар пользователя
Xruk
Stalker-rank 2
Stalker-rank 2
 
Сообщений: 76
Зарегистрирован: 10 июн 2015, 10:19
Откуда: Тюмень, Россия
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 20 раз.

Re: О силиконовых вакуумных мешках

Сообщение Argon-11 » 20 фев 2018, 19:39

Xruk писал(а):Но, кажется 45% для ЛРТМ предел.


Ну естественно, зазор ведь между матрицей и контрматрицей почти фиксирован, вот туда вся смола и уходит. С мешком, конечно, ситуация полегче.
Мы брали платиновый силикон Лепта-550. Говорят, он почти такой же, как "фирмовый" Ez-brush Dragon Skin. Но текеть! Надо загущать и наносить во много этапов.

К слову, если не интересует качество изнаночного слоя, перед изготовление мешка можно уложить на поверхность матрицы пчеловодную вощину. На мешке будет сетчатая структура, осуществляющая функции дренажно-транспортного слоя.
Естественно, излишки смолы на изделии будут в форме пчеловодной вощины. Но если это мешает - счистить "реноватором" с твердосплавным рашпилем.
Аватар пользователя
Argon-11
MASTER
MASTER
 
Сообщений: 560
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 86 раз.

Re: О силиконовых вакуумных мешках

Сообщение Xruk » 20 фев 2018, 20:02

Да, Вы уже это мне говорили ранее. Я даже всю вощину скупил в медовом магазе.
Но силикон ( цуко) не угадал.
На 10 единиц твердости исползовал.
Течёт. По Вашей рекомендации нашел загуститель- работает.
Но сам силикон слаб оказался.
Да и закачка смолы от центра к краям мне не идет из-за низкой текучести смолы.
Только от периметра к центру удачно реализовалась. Прокачивает деталь 1,3х1,3 м за 15, если сильно холодно (+14) -18 минут.
Но я сейчас все матрицы делаю с подогревом ( за 1000 рублей = Вентилятор канальныйhttps://leroymerlin.ru/product/ventilyator-kanalnyy-domovent-100-vko-d100-mm-14-vt-11646907/ + Нагреватель с управленим от https://leroymerlin.ru/product/teploventilyator-mini-celcia-900-vt-14546389/ разнесены на 30см ). до 60 градусов за 1 час поднимаю. и держу ещё час- два.
По ситуации со временем.

Как всё-таки показала себя Вощина? Заменяет её отпечаток, дренажную сетку?
Последний раз редактировалось Xruk 20 фев 2018, 20:49, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Xruk
Stalker-rank 2
Stalker-rank 2
 
Сообщений: 76
Зарегистрирован: 10 июн 2015, 10:19
Откуда: Тюмень, Россия
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 20 раз.

Re: О силиконовых вакуумных мешках

Сообщение Argon-11 » 20 фев 2018, 20:33

Xruk писал(а):Но сам силикон слаб оказался.

У нас был вроде 40, но несколько раз таки дыры возникали. Ремонтировали клеем Dow Corning 7091.

Xruk писал(а):Да и закачка смолы от центра к краям мне не идет из-за низкой текучести смолы.


Мы вакуумировали мокрый ламинат, поэтому с текучестью проблем не было :)

Xruk писал(а):Как всё-таки показала себя Вощина? Заменяет её отпечаток, дренажную сетку?


Да, вполне, но не во всех местах - сложные наружные углы, перемежающиеся с близкими внутренними, могут не обжаться из-за меньшей гибкости такого мешка.
Имеет значение качество вощины и температура, при к-рой ее укладывали. Некачественная - ломкая. Вообще-то можно попытаться подобрать что-то другое рельефное, что проще уложить и главное - проще отделить от силикона потом.
Мы забросили эту технологию по другим причинам. Возможно, вернемся к ней, если ничего лучше не придумаем.
У нас главная проблема - из-за сложности форм не везде стеклоткань поджимамется. Либо поджимаешь в одном месте - тянется другое, либо просто не везде удается заметить - гелькоут темный, смола темная. Скоро приедет ткань плотностью 50г/кв.м, может, она частично решит проблему (маловероятно).
Аватар пользователя
Argon-11
MASTER
MASTER
 
Сообщений: 560
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 86 раз.

Re: О силиконовых вакуумных мешках

Сообщение Xruk » 20 фев 2018, 20:44

Argon-11 писал(а):У нас главная проблема - из-за сложности форм не везде стеклоткань поджимамется. Либо поджимаешь в одном месте - тянется другое, либо просто не везде удается заметить - гелькоут темный, смола темная. Скоро приедет ткань плотностью 50г/кв.м, может, она частично решит проблему (маловероятно).


Пытаюсь убрать ручное мокрое формование любым способом.
Хоть как, только не ручные пропитка-прикатка.

Видимо, у Вас какие-то особые требования по прочности изделия, раз используете ткань.
А все виды плетения уже испытали?
Саржевое тоже может тянуться по разному в разных направлениях.
Аватар пользователя
Xruk
Stalker-rank 2
Stalker-rank 2
 
Сообщений: 76
Зарегистрирован: 10 июн 2015, 10:19
Откуда: Тюмень, Россия
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 20 раз.

Re: О силиконовых вакуумных мешках

Сообщение Тигирь » 21 фев 2018, 00:20

Проблема у вас в том, что деталь со сложным рельефом, а грамотный раскрой вы делать категорически отказываетесь. Пока нормально ткань не начнёте укладывать по рельефу, удачи будет не видать, хоть кузнечно прессовым давите. Ну и ответную часть нужно делать грамотно, будь то мембрана, полужёсткая или жёсткая матрица. Любая мельчайшая небрежность при изготовлениии ответной части, приведёт к браку и переделке . По себе знаю, любая попытка сэкономить 5 минут или 5 дней за счёт "так сойдёт", всегда рождает дикое раскаяние в собственной глупости и лени при снятии пробной детали
Аватар пользователя
Тигирь
COMANDOR
COMANDOR
 
Сообщений: 6244
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 254 раз.
Поблагодарили: 760 раз.

Re: О силиконовых вакуумных мешках

Сообщение Argon-11 » 21 фев 2018, 18:07

Тигирь писал(а):Проблема у вас в том, что деталь со сложным рельефом, а грамотный раскрой вы делать категорически отказываетесь.

Ну это вряд ли - сейчас укладываем ткань 160г/м2 относительно небольшими кусками, причем перегибы каждого куска - только в одной плоскости. Тратим полдня на одно изделие площадью 0.5x0.5м!
Не думаю, что выкройка чем-то заметно лучше фрагментной оклейки.
Вот бы изобрести такой фонарик, к-рым можно посветить на ламинат и увидеть непродавленные участки :)
Аватар пользователя
Argon-11
MASTER
MASTER
 
Сообщений: 560
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 86 раз.

Пред.След.

Вернуться в РАЗДЕЛ ОПЕРАТИВНОЙ ПОМОЩИ "СТРАЖДУЩИМ"

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Яндекс.Метрика
html counterсчетчик посетителей сайта