ПАРТНЕРЫ Боевое применение! ПАРТНЕРЫ НИЗКИЕ ЦЕНЫ БЕЗГЕЛЬКОУТНОЕ ЛИТЬЕ Боевое применение! МАСТЕРКОМПОЗИТ

"Элементарный" вопрос

pirat
Зарегистрируйся и получи
от МАСТЕРОВ ответы на свои вопросы.

Правила форума
Не сорить, не ругаться, активно общаться!

"Элементарный" вопрос

Сообщение Admin » 06 фев 2018, 14:18

Добрый день, друзья! Хочу задать вопрос, может кто-нибудь знает: какой средний (приблизительный) размер молекулы полиэфира обычной литьевой смолы в количестве атомов и в мм? Как она располагается в жидком состоянии - в виде длинной цепочки, или - свернутой в спираль? Понимаю, что молекулы полиэфиров из которых состоит смола бывают разные. Интересен порядок цифр, а не точная конкретика по маркам. Несмотря на всю "Элементарность" вопроса, я не смог найти в интернете на него вразумительный ответ. А очень интересно :)
Зная это, можно поразмышлять на тему формулы Фуллера: почему она не годится для прогнозирования укладки частиц наполнителя размеров 0,1-0,01 мм в вязкой среде...
Люди придумали письменность, чтобы делится информацией...
Аватар пользователя
Admin
FOUNDER
FOUNDER
 
Сообщений: 1333
Зарегистрирован: 30 июл 2011, 11:23
Откуда: Крым. Симферополь.
Благодарил (а): 373 раз.
Поблагодарили: 643 раз.

Re: "Элементарный" вопрос

Сообщение Тигирь » 06 фев 2018, 15:32

Насколько я понимаю, смола в исходном виде, в основном, является мономером, поэтому говорить о длине цепочек не приходится. Это просто крупные органические молекулы. А при создании условий и дополнении химического состава (кобальт является катализатором, пероксид активатором - центром "кристаллизации"), начинается реакция полимеризации, когда молекулы уже выстраиваются в цепочки. Кстати, усадка, это следствие того, что изначально межмолекулярные расстояния сокращаются до химических связей. Но чем длиннее цепочки, тем больше разветвлений и модификаций молекул, больший объем они занимают, имеют более высокие прочностные показатели. Поэтому например эпоксиды имеют прочностные показатели выше, чем полиэфиры, а усадку меньше.
Мне кажется, то, что Фуллер не вполне корректно работает со смолами, обусловлено в первую очередь реологией смол. Фуллер рассчитывался для бетонов на основе портландцемента, а там своя сугубая, в том числе и химическая кухня - вода реагирует с цементом с образованием щёлочи, а щёлочи, как известно, штука скользкая, поэтому пластифицируют смесь, опять же, цемент частично растворяется, поэтому повышает не вязкость, а подвижность.
А в полимербетоне всё с точностью до наоборот - цемент (не вдаваясь в химию процесса) или другой наполнитель аналогичного фракционного состава и пористости, тянет в себя смолу и смесь становится колом, а после этого, уже всё-равно, какие фракции находятся в смеси. Это что касается подвижности. А со снижением усадки Фуллер как-раз работает вполне корректно, что с минеральными, что с полимерными бетонами
Аватар пользователя
Тигирь
COMANDOR
COMANDOR
 
Сообщений: 6232
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 252 раз.
Поблагодарили: 757 раз.

Re: "Элементарный" вопрос

Сообщение Катерина » 30 мар 2018, 14:08

Примерно около 2000 молекулярная масса олигомеров. Они не очень длинные чтоб собираться в глобулу, но все равно находятся в несколько скрюченном состоянии. Им так энергетически выгодно и комфортно. При отверждении усадка возникает и от уменьшения межмолекулярного расстояния и упорядочивания структуры, и от выхода стирола (около 5%от массы потери). Чем медленнее отверждаем, тем меньше усадка т. к еще пластичный материал релаксирует в более ровную полимерную матрицу пока убегающий стирол освобождает места. А так же олигомеры успевают более прямо встать, пока система еще теплая и им хватает энергии для подвижности. (температура стеклования).
Аватар пользователя
Катерина
MASTER
MASTER
 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 30 мар 2018, 12:41
Откуда: Сергиев Посад, Россия
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 189 раз.

Re: "Элементарный" вопрос

Сообщение Admin » 30 мар 2018, 15:40

Катерина, Вы интересный собеседник. Вы химик? Если не секрет, можно пару слов о себе? Спасибо за Ваши посты. Это то, чего нам производственникам не хватает!
Люди придумали письменность, чтобы делится информацией...
Аватар пользователя
Admin
FOUNDER
FOUNDER
 
Сообщений: 1333
Зарегистрирован: 30 июл 2011, 11:23
Откуда: Крым. Симферополь.
Благодарил (а): 373 раз.
Поблагодарили: 643 раз.

Re: "Элементарный" вопрос

Сообщение Hrisanf » 31 мар 2018, 19:49

А кто же она ? Если является технологом Дугалака....
Уровень сарказма в моем ответе зависит от уровня тупости вашего вопроса.
Аватар пользователя
Hrisanf
MASTER
MASTER
 
Сообщений: 641
Зарегистрирован: 30 май 2013, 07:48
Откуда: Воронеж, Россия
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 185 раз.

Re: "Элементарный" вопрос

Сообщение Катерина » 01 апр 2018, 20:59

Я _инженер по химии, физике и технологии переработки полимеров. Диплом бакалавриата и высшей инженерной школы по данной дисциплине. С 2009 года в композитах, с 2012 инженером в компании по производству смол. Продажами не занимаюсь, интерес на форуме чисто общеобразовательный. Люблю всякие головоломки по поведению материалов.
20'
Аватар пользователя
Катерина
MASTER
MASTER
 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 30 мар 2018, 12:41
Откуда: Сергиев Посад, Россия
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 189 раз.

Re: "Элементарный" вопрос

Сообщение Тигирь » 01 апр 2018, 21:44

Очень приятно, что наш узкий мужской коллектив пополнился мало того, что барышней, так ещё и с профильными компетенциями. Спортсменка, комсомолка... ax

Ну если любите головоломки, их есть у меня.
Уж сколько раз поднимался вопрос о полиэфирной пене. Эпоксидные есть, пенополиуретаны тем более, а с полиэфирной воз и ныне там
Аватар пользователя
Тигирь
COMANDOR
COMANDOR
 
Сообщений: 6232
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 252 раз.
Поблагодарили: 757 раз.

Re: "Элементарный" вопрос

Сообщение Катерина » 01 апр 2018, 22:59

Нашла темку про пены. Интересно. Я с такими материалами не сталкивалась. Но могу предположить, что отверждение нужно проводить при температурах или не на МЕКР. Он в тонком слое на границе с воздухом очень плохо работает. Плюс стенка пузырька будет разьедаться стиролом, как писал Тигирь. Надо пенить и максимально быстро отверждать. Я б сделала температуру, сколько технологически возможно и перкадокс 16. А вот чем запенивать _без понятия. Это можно обратиться в компанию BYK. У них каких добавок только нет. Я завтра посмотрю, может в общем каталоге есть такой материал у них.
Аватар пользователя
Катерина
MASTER
MASTER
 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 30 мар 2018, 12:41
Откуда: Сергиев Посад, Россия
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 189 раз.

Re: "Элементарный" вопрос

Сообщение Тигирь » 01 апр 2018, 23:32

Повышение температуры отверждения убивает идею на корню. Смысл в запенивании тонких оболочек для получения сэндвичевых конструкций. Эпоксидные пены есть, но высокая стоимость делает их применение не рентабельным в крупных конструкциях для земного применения.
А опрепятствиях в разработке как-раз я и писал :). Скорее всего, готовые коммерческие продукты отсутствуют именно из-за того, что никто их пока не смог победить. С другой стороны, если суммарный объём полостей в закрытоячеистой структуре будет в пределах 1/2 от общего объема, возможно, подобрав размер ячейки, можно будет обойти ограничение в толщине перегородок, а введение функциональных добавок, типа парафинов, обойти ингибирование полимеризации свободным стиролом. Ну это так, в порядке общего бреда
Аватар пользователя
Тигирь
COMANDOR
COMANDOR
 
Сообщений: 6232
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 252 раз.
Поблагодарили: 757 раз.

Re: "Элементарный" вопрос

Сообщение Admin » 02 апр 2018, 10:53

Катерина, спасибо за Ваши ответы! Очень интересно общаться с таким грамотным человеком.
Господа, я думаю никто не будет против, если я открою для Катерины доступ в закрытые разделы?
Дело в том, что самые интерсные обсуждения происходят у нас именно там.
Эти разделы существуют для того, чтобы не распространять секреты технологии всем зашедшим на форум. Потому, что большинство "прохожих" пользуются информацией "чисто нахаляву", не привнося сюда ничего полезного.
Но общение с Катериной для нас также познавательно, как и для нее.
Катерина, у Вас появятся на главной странице 4 новых форума. Заходите. Там много интересных вопросов, на которые мы бы хотели узнать и Ваше мнение.
Люди придумали письменность, чтобы делится информацией...
Аватар пользователя
Admin
FOUNDER
FOUNDER
 
Сообщений: 1333
Зарегистрирован: 30 июл 2011, 11:23
Откуда: Крым. Симферополь.
Благодарил (а): 373 раз.
Поблагодарили: 643 раз.

Re: "Элементарный" вопрос

Сообщение Admin » 02 апр 2018, 11:07

По теме этой ветки: мне интересно знать, как реагируют молекулы полиэфирной смолы на добавление к ним ацетона? Ацетон химически связывается с ними, или выступает только растворителем, не взаимодействуя? Если я наношу гелькоут разбавленный ацетоном из пульверизатора на поверхность. Я думаю, что в факеле распыла ацетон испаряется из микрокапель. Таким образом он - транспортный раствор, на поверхности получаем уже гелькоут без ацетона.
Я долго и безрезультатно спорю с технологами Рейххолд на эту тему. Они категорически против ацетона. А у меня матрицы получаются более качественные при разбавлении ацетоном (+10% к гелькоуту). Никаких пор и размягчения не наблюдаю. Поры у них, когда они пытаются наносить пульверизатором густой гель. Твердость покрытия измерял приборчиком как на фото.
Твердомер-по-Барколу-тип-9341-TQC-VF6500.jpg

Твердость поверхности матрицы нанесенной с ацетоном 38-40, без ацетона - абсолютно такая же.
Предлагал своим оппонентам провести любые тесты гелькоутного покрытия матрицы без применения ацетона, и - с ним. Они на отрез отказываются. Говорят: если смешать гель с ацетоном и отвердить, в нем будут поры. Я говорю: у вас что-ли головы квадратные, или где? Я объясняю способ нанесения, а они мне - отверждать ацетон в баночке с гелем...
Вот интересно, что Вы про это думаете?
Люди придумали письменность, чтобы делится информацией...
Аватар пользователя
Admin
FOUNDER
FOUNDER
 
Сообщений: 1333
Зарегистрирован: 30 июл 2011, 11:23
Откуда: Крым. Симферополь.
Благодарил (а): 373 раз.
Поблагодарили: 643 раз.

Re: "Элементарный" вопрос

Сообщение Катерина » 02 апр 2018, 14:30

Админ, не знаю как Вас зовут(пока не умею пользоваться форумом и не знаю где посмотреть), так что с Вашего позволения обращусь в этот раз так))). Ацетон никак не влияет на сам полимер. Это обычный растворитель. Он удаляется и из факела при пылении, и с геля при отверждении. Вся опасность в том, что Вы можете с непривычки напылить более тонкий слой геля, плюс при отверждении еще ацетон уйдет, и в итоге слой геля местами будет слишком тонок и закрокодилится. Производители смол не разрешают таких вещей своим потребителям т.к.есть огромное количество неадекватов, которые запорят изделие и начнут гнать , что типа вы мне сами насоветовали, теперь эту какашку у меня покупайте. Не исключаю, что если создать сферическую модель изделия и поместить ее в вакуум, прочность на растяжение ацетонного геля будет на тысячную долю процента ниже, чем у не разбавленного. Но на практике с нормально обоснованными причинами не разбавлять с химической точки зрения не сталкивалась. То же относится и к разбавлению стиролом. Еще неизвесто, что опаснее.
Аватар пользователя
Катерина
MASTER
MASTER
 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 30 мар 2018, 12:41
Откуда: Сергиев Посад, Россия
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 189 раз.

Re: "Элементарный" вопрос

Сообщение Тигирь » 02 апр 2018, 14:58

А вот как-раз разбавление стиролом, по моему скромному мнению, реально приводит к ухудшению свойств материалов. В частности, происходит резкое охрупчивание смолы. Всё-таки стирол является активным компонентом, участвующим в полимеризации, в отличии от ацетона, являющегося пассивным растворителем.
От применения ацетона я вижу только три побочных эффекта. Один Вы указали, второй и третий, могут возникнуть при нанесение слишком толстого слоя геля за один проход, когда не успевший испариться в факеле ацетон запирается в толще материала, вызывая 1. замедление полимеризации и 2. возникновение микропор при испарении в толще материала и снижая прочностные характеристики. Возможно, испарение дополнительно приводит к возникновению дефектов молекул полимеров из-за создаваемых напряжений. Но в любом случае, по моим наблюдениям, ацетон вызывает снижение качества материалов только при ошибках в нанесении, а избыточный стирол ухудшает свойства при любом раскладе.
Так-что, категорическую несознанку производителя я больше отношу к причинам религиозным, нежели рациональным
Аватар пользователя
Тигирь
COMANDOR
COMANDOR
 
Сообщений: 6232
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 252 раз.
Поблагодарили: 757 раз.

Re: "Элементарный" вопрос

Сообщение Admin » 02 апр 2018, 14:59

Меня зовут Андрей Косенков.
Это прямо бальзам мне на душу. dance
Противники ацетона, все читали ответ Катерины? Прочитайте!
Дело в том, что я расчитываю количество геля на матрицу по ее площади, с учетом потерь 20-25% на тару и распыл. Получается, например на матрицу площадью 0,7 м.кв маляр на весах отвешивает 1000 гелькоута. Затем на весах добавляет 100 гр ацетона. Напыляет тонким слоем в 2 приема. Сначала шестьсот гр, отверждение на отлип, потом четыреста гр тонкими полупрозрачными слоями. Заканчивает нанесение, когда отмерянный стакан закончится. Я проверял, толщина финишного слоя (при распиле матрицы) получается 1,1-1,2 мм - четко как советуют химики-технологи. Для всех матриц есть табличка с количеством наносимого геля. И отмерять на весах очень удобно.
Люди придумали письменность, чтобы делится информацией...
Аватар пользователя
Admin
FOUNDER
FOUNDER
 
Сообщений: 1333
Зарегистрирован: 30 июл 2011, 11:23
Откуда: Крым. Симферополь.
Благодарил (а): 373 раз.
Поблагодарили: 643 раз.

Re: "Элементарный" вопрос

Сообщение Катерина » 02 апр 2018, 15:49

Андрей. Удобно и получается_разбавляйте. Но, возможно, я не права. Может, кто противник_вразумит меня. Про стирол Тигирь полностью прав. Очень опасно. В идеале, конечно, приобретать более жидкий гель. Но если перепады летних и зимних температур в цеху сильные, то без разбавления, конечно, сложно. Другое дело, что ацетон ускоряет износ матрицы. Винилэфир в составе матричного гелькоута, каким бы всемогущим не был, но ацетон не очень любит (хотя и от стирола тоже не в восторге))).
Аватар пользователя
Катерина
MASTER
MASTER
 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 30 мар 2018, 12:41
Откуда: Сергиев Посад, Россия
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 189 раз.

След.

Вернуться в РАЗДЕЛ ОПЕРАТИВНОЙ ПОМОЩИ "СТРАЖДУЩИМ"

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron
Яндекс.Метрика
html counterсчетчик посетителей сайта