"Элементарный" вопрос ⁂

[Admin]

⁂ КАТАЛОГИЗИРОВАНО ⓂⒶⓈⓉⒺⓇⒸⓄⓂⓅⓄⓈⒾⓉ ⁂

Добрый день, друзья! Хочу задать вопрос, может кто-нибудь знает: какой средний (приблизительный) размер молекулы полиэфира обычной литьевой смолы в количестве атомов и в мм? Как она располагается в жидком состоянии - в виде длинной цепочки, или - свернутой в спираль? Понимаю, что молекулы полиэфиров из которых состоит смола бывают разные. Интересен порядок цифр, а не точная конкретика по маркам. Несмотря на всю "Элементарность" вопроса, я не смог найти в интернете на него вразумительный ответ. А очень интересно :)
Зная это, можно поразмышлять на тему формулы Фуллера: почему она не годится для прогнозирования укладки частиц наполнителя размеров 0,1-0,01 мм в вязкой среде...

[Тигирь]

Насколько я понимаю, смола в исходном виде, в основном, является мономером, поэтому говорить о длине цепочек не приходится. Это просто крупные органические молекулы. А при создании условий и дополнении химического состава (кобальт является катализатором, пероксид активатором - центром "кристаллизации"), начинается реакция полимеризации, когда молекулы уже выстраиваются в цепочки. Кстати, усадка, это следствие того, что изначально межмолекулярные расстояния сокращаются до химических связей. Но чем длиннее цепочки, тем больше разветвлений и модификаций молекул, больший объем они занимают, имеют более высокие прочностные показатели. Поэтому например эпоксиды имеют прочностные показатели выше, чем полиэфиры, а усадку меньше.
Мне кажется, то, что Фуллер не вполне корректно работает со смолами, обусловлено в первую очередь реологией смол. Фуллер рассчитывался для бетонов на основе портландцемента, а там своя сугубая, в том числе и химическая кухня - вода реагирует с цементом с образованием щёлочи, а щёлочи, как известно, штука скользкая, поэтому пластифицируют смесь, опять же, цемент частично растворяется, поэтому повышает не вязкость, а подвижность.
А в полимербетоне всё с точностью до наоборот - цемент (не вдаваясь в химию процесса) или другой наполнитель аналогичного фракционного состава и пористости, тянет в себя смолу и смесь становится колом, а после этого, уже всё-равно, какие фракции находятся в смеси. Это что касается подвижности. А со снижением усадки Фуллер как-раз работает вполне корректно, что с минеральными, что с полимерными бетонами

[Катерина]

Примерно около 2000 молекулярная масса олигомеров. Они не очень длинные чтоб собираться в глобулу, но все равно находятся в несколько скрюченном состоянии. Им так энергетически выгодно и комфортно. При отверждении усадка возникает и от уменьшения межмолекулярного расстояния и упорядочивания структуры, и от выхода стирола (около 5%от массы потери). Чем медленнее отверждаем, тем меньше усадка т. к еще пластичный материал релаксирует в более ровную полимерную матрицу пока убегающий стирол освобождает места. А так же олигомеры успевают более прямо встать, пока система еще теплая и им хватает энергии для подвижности. (температура стеклования).

[Admin]

Катерина, Вы интересный собеседник. Вы химик? Если не секрет, можно пару слов о себе? Спасибо за Ваши посты. Это то, чего нам производственникам не хватает!

[Hrisanf]

А кто же она ? Если является технологом Дугалака....

[Катерина]

Я _инженер по химии, физике и технологии переработки полимеров. Диплом бакалавриата и высшей инженерной школы по данной дисциплине. С 2009 года в композитах, с 2012 инженером в компании по производству смол. Продажами не занимаюсь, интерес на форуме чисто общеобразовательный. Люблю всякие головоломки по поведению материалов.

[Тигирь]

Очень приятно, что наш узкий мужской коллектив пополнился мало того, что барышней, так ещё и с профильными компетенциями. Спортсменка, комсомолка...

Ну если любите головоломки, их есть у меня.
Уж сколько раз поднимался вопрос о полиэфирной пене. Эпоксидные есть, пенополиуретаны тем более, а с полиэфирной воз и ныне там

[Катерина]

Нашла темку про пены. Интересно. Я с такими материалами не сталкивалась. Но могу предположить, что отверждение нужно проводить при температурах или не на МЕКР. Он в тонком слое на границе с воздухом очень плохо работает. Плюс стенка пузырька будет разьедаться стиролом, как писал Тигирь. Надо пенить и максимально быстро отверждать. Я б сделала температуру, сколько технологически возможно и перкадокс 16. А вот чем запенивать _без понятия. Это можно обратиться в компанию BYK. У них каких добавок только нет. Я завтра посмотрю, может в общем каталоге есть такой материал у них.

[Тигирь]

Повышение температуры отверждения убивает идею на корню. Смысл в запенивании тонких оболочек для получения сэндвичевых конструкций. Эпоксидные пены есть, но высокая стоимость делает их применение не рентабельным в крупных конструкциях для земного применения.
А опрепятствиях в разработке как-раз я и писал . Скорее всего, готовые коммерческие продукты отсутствуют именно из-за того, что никто их пока не смог победить. С другой стороны, если суммарный объём полостей в закрытоячеистой структуре будет в пределах 1/2 от общего объема, возможно, подобрав размер ячейки, можно будет обойти ограничение в толщине перегородок, а введение функциональных добавок, типа парафинов, обойти ингибирование полимеризации свободным стиролом. Ну это так, в порядке общего бреда

[Admin]

Катерина, спасибо за Ваши ответы! Очень интересно общаться с таким грамотным человеком.
Господа, я думаю никто не будет против, если я открою для Катерины доступ в закрытые разделы?
Дело в том, что самые интерсные обсуждения происходят у нас именно там.
Эти разделы существуют для того, чтобы не распространять секреты технологии всем зашедшим на форум. Потому, что большинство "прохожих" пользуются информацией "чисто нахаляву", не привнося сюда ничего полезного.
Но общение с Катериной для нас также познавательно, как и для нее.
Катерина, у Вас появятся на главной странице 4 новых форума. Заходите. Там много интересных вопросов, на которые мы бы хотели узнать и Ваше мнение.

[Admin]

По теме этой ветки: мне интересно знать, как реагируют молекулы полиэфирной смолы на добавление к ним ацетона? Ацетон химически связывается с ними, или выступает только растворителем, не взаимодействуя? Если я наношу гелькоут разбавленный ацетоном из пульверизатора на поверхность. Я думаю, что в факеле распыла ацетон испаряется из микрокапель. Таким образом он - транспортный раствор, на поверхности получаем уже гелькоут без ацетона.
Я долго и безрезультатно спорю с технологами Рейххолд на эту тему. Они категорически против ацетона. А у меня матрицы получаются более качественные при разбавлении ацетоном (+10% к гелькоуту). Никаких пор и размягчения не наблюдаю. Поры у них, когда они пытаются наносить пульверизатором густой гель. Твердость покрытия измерял приборчиком как на фото.

Твердость поверхности матрицы нанесенной с ацетоном 38-40, без ацетона - абсолютно такая же.
Предлагал своим оппонентам провести любые тесты гелькоутного покрытия матрицы без применения ацетона, и - с ним. Они на отрез отказываются. Говорят: если смешать гель с ацетоном и отвердить, в нем будут поры. Я говорю: у вас что-ли головы квадратные, или где? Я объясняю способ нанесения, а они мне - отверждать ацетон в баночке с гелем...
Вот интересно, что Вы про это думаете?

[Катерина]

Админ, не знаю как Вас зовут(пока не умею пользоваться форумом и не знаю где посмотреть), так что с Вашего позволения обращусь в этот раз так))). Ацетон никак не влияет на сам полимер. Это обычный растворитель. Он удаляется и из факела при пылении, и с геля при отверждении. Вся опасность в том, что Вы можете с непривычки напылить более тонкий слой геля, плюс при отверждении еще ацетон уйдет, и в итоге слой геля местами будет слишком тонок и закрокодилится. Производители смол не разрешают таких вещей своим потребителям т.к.есть огромное количество неадекватов, которые запорят изделие и начнут гнать , что типа вы мне сами насоветовали, теперь эту какашку у меня покупайте. Не исключаю, что если создать сферическую модель изделия и поместить ее в вакуум, прочность на растяжение ацетонного геля будет на тысячную долю процента ниже, чем у не разбавленного. Но на практике с нормально обоснованными причинами не разбавлять с химической точки зрения не сталкивалась. То же относится и к разбавлению стиролом. Еще неизвесто, что опаснее.

[Тигирь]

А вот как-раз разбавление стиролом, по моему скромному мнению, реально приводит к ухудшению свойств материалов. В частности, происходит резкое охрупчивание смолы. Всё-таки стирол является активным компонентом, участвующим в полимеризации, в отличии от ацетона, являющегося пассивным растворителем.
От применения ацетона я вижу только три побочных эффекта. Один Вы указали, второй и третий, могут возникнуть при нанесение слишком толстого слоя геля за один проход, когда не успевший испариться в факеле ацетон запирается в толще материала, вызывая 1. замедление полимеризации и 2. возникновение микропор при испарении в толще материала и снижая прочностные характеристики. Возможно, испарение дополнительно приводит к возникновению дефектов молекул полимеров из-за создаваемых напряжений. Но в любом случае, по моим наблюдениям, ацетон вызывает снижение качества материалов только при ошибках в нанесении, а избыточный стирол ухудшает свойства при любом раскладе.
Так-что, категорическую несознанку производителя я больше отношу к причинам религиозным, нежели рациональным

[Admin]

Меня зовут Андрей Косенков.
Это прямо бальзам мне на душу.
Противники ацетона, все читали ответ Катерины? Прочитайте!
Дело в том, что я расчитываю количество геля на матрицу по ее площади, с учетом потерь 20-25% на тару и распыл. Получается, например на матрицу площадью 0,7 м.кв маляр на весах отвешивает 1000 гелькоута. Затем на весах добавляет 100 гр ацетона. Напыляет тонким слоем в 2 приема. Сначала шестьсот гр, отверждение на отлип, потом четыреста гр тонкими полупрозрачными слоями. Заканчивает нанесение, когда отмерянный стакан закончится. Я проверял, толщина финишного слоя (при распиле матрицы) получается 1,1-1,2 мм - четко как советуют химики-технологи. Для всех матриц есть табличка с количеством наносимого геля. И отмерять на весах очень удобно.

[Катерина]

Андрей. Удобно и получается_разбавляйте. Но, возможно, я не права. Может, кто противник_вразумит меня. Про стирол Тигирь полностью прав. Очень опасно. В идеале, конечно, приобретать более жидкий гель. Но если перепады летних и зимних температур в цеху сильные, то без разбавления, конечно, сложно. Другое дело, что ацетон ускоряет износ матрицы. Винилэфир в составе матричного гелькоута, каким бы всемогущим не был, но ацетон не очень любит (хотя и от стирола тоже не в восторге))).

[Александр С]

Меня зовут Андрей Косенков.
Это прямо бальзам мне на душу.
Противники ацетона, все читали ответ Катерины? Прочитайте!
Дело в том, что я расчитываю количество геля на матрицу по ее площади, с учетом потерь 20-25% на тару и распыл. Получается, например на матрицу площадью 0,7 м.кв маляр на весах отвешивает 1000 гелькоута. Затем на весах добавляет 100 гр ацетона. Напыляет тонким слоем в 2 приема. Сначала шестьсот гр, отверждение на отлип, потом четыреста гр тонкими полупрозрачными слоями. Заканчивает нанесение, когда отмерянный стакан закончится. Я проверял, толщина финишного слоя (при распиле матрицы) получается 1,1-1,2 мм - четко как советуют химики-технологи. Для всех матриц есть табличка с количеством наносимого геля. И отмерять на весах очень удобно.

Добрый день, а с какой целью пытаетесь разбавить гелькоут, не проще регулировать выход воздуха, или диаметром сопла на выходе?

[Hrisanf]

Не проще , вопрос человека который это не делал или не делал на должном уровне матрицы .

[Александр С]

Не проще , вопрос человека который это не делал или не делал на должном уровне матрицы .

Откуда такие выводы сразу)

Самой матрице более 5 лет

[Катерина]

Александр, дело в том, что регулировка давлением и диаметром сопла( так и положено делать, на самом деле) возможна или на предприятии у супер дисциплинированных немцев, или на производстве с поштучными изделиями где все делается самостоятельно и скурпулезно. По факту же, маляр Кирюха не будет заморачиваться с режимами напыления, когда ему за смену нужно выполнить норму сделки и успеть еще на десяток перекуров. А директор Кирюхи не будет тратить гору денег для обеспечения одинаковой температуры в цеху и морозной зимой, и жарким летом. А от температуры геля очень сильно меняется его вязкость. Жидкий гель прощает намного больше ошибок, чем густой, но напыленный по науке.

[Hrisanf]

Не проще , вопрос человека который это не делал или не делал на должном уровне матрицы .

Откуда такие выводы сразу)

Ну вот примерно от туда же . Представленные изделия не матрицы и не армированные изделия с различными нагрузками , толщина геля в вашем изделии +/- 1 мм не существенно.
Это первое . Второе , вопрос технологии и её знаний . Гель не создан для классических пульверизаторов , производители создают его для таких же производителей ,а гаражный производитель которому не доступен гелькоутер и по этой причине работающий с G100 его мало интересует. Админ пишет о возможности использования классического пульвика с соплом 2,5 мм , а гелую нужно сопло от 4 мм. Вот от туда всё это.

[Admin]

Катерина, я понимаю, о чем Вы говорите: если красить изделия декорслоем и добавлять туда ацетон, делать с матрицы по нескольку съемов изделий в день, то матричный гель размягчается, и от ацетона (если гель с ацетоном наносить с малого расстояния толстым слоем, и ацетон не успевает выветрится в факеле распыла) и от излишков стирола и от постоянного нагрева. Но гелькоуты для изделий как правило не требуют разбавления. Когда на другой работе ("Марбакс" г.Ульяновск) я обустраивал гелькоутное литье, и лили мойки и ванны из камня примерно год, то ни разу не пришлось разбавлять декоративные гели ацетоном.
Я говорю о закладке стеклопластиковой матрицы на стеклопластиковой мастермодели. В матричный гелькоут добавляем ацетон, и получаем уникальную равномерность и безпористость слоя. Другие матрицы, сделанные не нами не могут похвастаться таким качеством. При этом одна мастермодель дает не тысячи (как при съеме гелькоутных изделий с матрицы), а десятки съемов за весь период своего существования. При этом на одной мастермодели матрицы делаются не часто - по мере надобности, с перерывами в много дней.
Завод где я работаю и для которого делаю матрицы, занимается безгелькоутным литьем, и матрицы у нас выходят из строя чаще, чем при щадящем гелькоутном литье. Те матрицы, которые уже много раз треснули от обжимания изделием (если рабочие проспали время съема), мы уже не чиним, просто режем на куски и выкидываем. Завтра я попробую раскопать сугроб и сфотографировать разрезы наших матриц, чтобы можно было оценить равномерность гелевого слоя и качество формовки основного тела (отсутствие пузырей, непропитанных мест).

[Admin]

Кстати, дело не в бедности. У меня лежит на полке итальянский Гелькоутный Пистолет за 17000 руб, с соплом 4 мм. Но я считаю самым удобным при нанесении матричного геля именно дешманский китайский грунтовочный пистолет. Он, как это правильно сказать, более маневренный. А толку от большой дырки в гане, когда гель густой - не много: вы просто заплевываете поверхность крупными каплями, в готорых присутствует "газировка". И давление тут не поможет. Если пистолет расчитан на 2-4 атмосферы. То при 6-8 просто будет много зеленого тумана, и много крупных капель на матрице с "газировкой". Через некоторое время на пистолете полетят уплотнители.

[Катерина]

Андрей, прошу прощения. Не поняла, что разбавляется матричный а не декоративный гель. Хотя, моего мнения про ацетон это все равно не меняет. Нету геля жиже, значит придется разбавлять.

[Александр С]

Александр, дело в том, что регулировка давлением и диаметром сопла( так и положено делать, на самом деле) возможна или на предприятии у супер дисциплинированных немцев, или на производстве с поштучными изделиями где все делается самостоятельно и скурпулезно. По факту же, маляр Кирюха не будет заморачиваться с режимами напыления, когда ему за смену нужно выполнить норму сделки и успеть еще на десяток перекуров. А директор Кирюхи не будет тратить гору денег для обеспечения одинаковой температуры в цеху и морозной зимой, и жарким летом. А от температуры геля очень сильно меняется его вязкость. Жидкий гель прощает намного больше ошибок, чем густой, но напыленный по науке.

Екатерина, согласен с Вами полностью, но не обязательно быть химиком технологом что бы просто пользоваться профессиональным оборудованием, например пистолет G100-G200 и соплами для напыления, в зависимости от необходимого результата. Да гелькоут имеет свойства менять вязкость при перепадах температур, но это не критично. Причем если мы говорим о матричном гелькоуте, он еще более густой. НО пропихивать гель через пулевизатор это извращение. ИМХО)

[Александр С]

Ну вот примерно от туда же . Представленные изделия не матрицы и не армированные изделия с различными нагрузками , толщина геля в вашем изделии +/- 1 мм не существенно.
Это первое . Второе , вопрос технологии и её знаний . Гель не создан для классических пульверизаторов , производители создают его для таких же производителей ,а гаражный производитель которому не доступен гелькоутер и по этой причине работающий с G100 его мало интересует. Админ пишет о возможности использования классического пульвика с соплом 2,5 мм , а гелую нужно сопло от 4 мм. Вот от туда всё это.

1. На фотографиях как вы сказали изделия, и эти изделия сняты с матриц, изготовленные по всем правилам технологии. Не зря я написал что матрице больше 5 лет.
2. Я прекрасно понял о чем писал Admin, минимальный диаметр сопла не 4, а 3 мм прекрасно распыляется G100. На производстве стоит установка гелькоутер, которой благополучно не пользуются уже лет 5. никаких проблем.
Как с матрицами ( в основном раковины, мойки, ванны.) так и с плоскостными изделиями. Отсюда и непонимание проблемы)

[Александр С]

Кстати, дело не в бедности. У меня лежит на полке итальянский Гелькоутный Пистолет за 17000 руб, с соплом 4 мм. Но я считаю самым удобным при нанесении матричного геля именно дешманский китайский грунтовочный пистолет. Он, как это правильно сказать, более маневренный. А толку от большой дырки в гане, когда гель густой - не много: вы просто заплевываете поверхность крупными каплями, в готорых присутствует "газировка". И давление тут не поможет. Если пистолет расчитан на 2-4 атмосферы. То при 6-8 просто будет много зеленого тумана, и много крупных капель на матрице с "газировкой". Через некоторое время на пистолете полетят уплотнители.

Простой вопрос, вы пользовались G100? Если да чем не устраивает. И бедность тут не причем, в свое время работал в неотапливаемом помещении где температура с утра была порядком 10 С, гель от этого густел ужасно.
Перед напылением прогревали до нужной температуры.

[Hrisanf]

И я и Админ пользовались G100 , это последний отстой и всего ,что есть в природе из напыляющего . Если вы делаете имитацию камня ,то понятно почему вы не используете гелькоутер , в иных случаях не использование его это садомазохизм и он то же имеет право на существование , но мне не интересен. Так же для объективности нужно говорить о множестве иных факторов так их как кол-во съёмов в день , последовательность в месяце по дням и т.к. Вот у Амина сейчас ресурс , когда матрицы не успевают остывать от съёмов изо дня в день , ежели вы снимаете по две штуки в месяц , то это не показатель " матрице 5 лет" , это простите ни о чём.

[Александр С]

И я и Админ пользовались G100 , это последний отстой и всего ,что есть в природе из напыляющего . Если вы делаете имитацию камня ,то понятно почему вы не используете гелькоутер , в иных случаях не использование его это садомазохизм и он то же имеет право на существование , но мне не интересен. Так же для объективности нужно говорить о множестве иных факторов так их как кол-во съёмов в день , последовательность в месяце по дням и т.к. Вот у Амина сейчас ресурс , когда матрицы не успевают остывать от съёмов изо дня в день , ежели вы снимаете по две штуки в месяц , то это не показатель " матрице 5 лет" , это простите ни о чём.

Вы запутали меня окончательно, изначально разговор шел о изготовлении матриц, и нанесении матричного гелькоута более вязкого (отсюда и разбавление его ацетоном или стиролом)

Не проще , вопрос человека который это не делал или не делал на должном уровне матрицы .

Сейчас же вы мне говорите о многократном съеме изделий в день.

[Александр С]

Я не знаю кто вы, и чем занимаетесь, вы не знаете кто я. Поэтому будьте любезны воздержаться от выводов.

ежели вы снимаете по две штуки в месяц , то это не показатель " матрице 5 лет" , это простите ни о чём.

Если вы делаете имитацию камня ,то понятно почему вы не используете гелькоутер , в иных случаях не использование его это садомазохизм и он то же имеет право на существование , но мне не интересен.

Гелькоутер крайне интересен на производстве штамповок моек, раковин (конвейер) с выпуском порядка 2500 изделий в месяц. Для всего остального есть ̶m̶a̶s̶t̶e̶r̶c̶a̶r̶d̶ G100 диаметр сопла 1,70 – 2,00 мм,(в моем случае 4мм-6 мм.) давление – 6 атм.
Если вам нравятся извращения в такой форме, и планомерное уничтожение своих матриц, которые изготавливаются не один и не два дня, вопросов больше не имею. Спасибо)

[Admin]

Александр С, да пользовался. И считаю, что он хорош для покраски лодок (больших матриц, или изделий с плавной геометрией и местом для разворота). И это, если нет гелькоутера. Он для больших площадей просто великолепен! Скажите, вот такую матрицу, как на фото ниже, удобно красить ганом? Учтите, что красить нужно мастермодель - т.е. негатив всех этих углов. А уменя все такие матрицы.
Наверняка при покраске ганом, в некоторых местах Вы допустите натеки геля милиметра четыре-пять. При эксплуатации это место сколется. А где-то в углах могут быть непрокрасы - крокодилы. А где-то упадет за раз слишком толстый слой геля, и там будет "закипание" (микропористость). И все это потому, что ганом неудобно делать резкие повороты, и перекидывания, которые нужны при изготовлении таких матриц.
За свою 10 летнюю практику изготовления матриц я сложил мнение обо всех пульверизаторах, которыми можно наносить гелькоут. И излил его вот в этой статье, если интересно, ознакомьтесь: Правила нанесения полиэфирных материалов спреем.