Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...? ⁂

– Стабилизированное дерево
– Кварцевый агломерат
– Инкапсуляция
– Листовой камень
– Гибкий камень
– Изделия из бетона, гипса, и прочего
– Рисунки феном: разгон краски топом
– Полиуретан, силикон
– Термоформовка
– Изготовление пуговиц, и других мелких изделий
– Клеи, краски
– Наливные полы
– Метализированные декоративные покрытия.

Правила форума

ЗДЕСЬ ОБСУЖДАЕМ ВОПРОСЫ:
– Стабилизированное дерево – Кварцевый агломерат – Инкапсуляция – Листовой камень – Гибкий камень – Изделия из бетона, гипса, и прочего – Рисунки феном: разгон краски топом – Полиуретан, силикон – Термоформовка – Изготовление пуговиц, и других мелких изделий – Клеи, краски – Наливные полы – Метализированные декоративные покрытия.

Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...? ⁂

Сообщение Тигирь » 07 мар 2014, 03:39

⁂ КАТАЛОГИЗИРОВАНО ⓂⒶⓈⓉⒺⓇⒸⓄⓂⓅⓄⓈⒾⓉ

Господа, подсказывайте, кто работал.
Имею сабж. Пропорция стандартная 2:1, температура 20 +/-2 с периодическим подогревом феном до 50-60. На выходе получается полное отсутствие адгезии к металлу. Т.е. через сутки капли и потёки смолы отколупываются от алюминиевых, стальных и никелированных поверхностей ногтем практически без усилия, причем отпадают большими кусками. На этих же поверхностях, рядом капли полиэфирки, счищаются гораздо тяжелее, а чтобы отколупать потёки, вообще нужно постараться.
Нет, я понимаю, температуру отверждения бы повыше, прочностные показатели улучшатся. В принципе, я предполагал постотверждение при температуре порядка 80. Но практически полное отсутствие начальной адгезии поставило в тупик.
Всё время работал с ПЭПА, вопросов вообще не было, а тут на тебе, такой кизяк на ровном месте. Главное, что ПЭПА сейчас негде взять, надо как-то Этал побороть, причём срочно

ПЭПА.jpg
Этал-45.jpg
Аватар пользователя
Тигирь
КОМАНДОР
КОМАНДОР
 
Сообщений: 7301
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 790 раз.
Поблагодарили: 1745 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение Юрий73 » 09 мар 2014, 11:37

Попробуй не греть в жидком виде до 60 т.к. он для холодного формования. Я пробовал когда то греть см. и отв. отдельно до 40-45 потом смешивал и работал т.к. с эталом по холодному не получалось даже смешать (соплевидная непонятная смесь получалась). Причем если после смешивания начинать греть ни чего толкового не выходило- только перед. Правда на металл не работал- только ламинат делал.
Коль да нет Родника – да не Родится то Река.
Аватар пользователя
Юрий73
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 768
Зарегистрирован: 29 янв 2012, 14:02
Откуда: Донецкая обл.
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение Тигирь » 10 мар 2014, 04:39

В принципе, рабочая температура порядка 20. Мешается нормально, текучесть стандартная для этой температуры. Влияние подогрева во время полимеризации заметил только на времени отверждения, без ухудшения свойств. Здесь же главное, это не перегреть. Как я тащусь от нового фена - выставил температуру 80 и грей себе хоть до посинения, больше 60 не разогреешь, а это пик экзотермы для Этала, поэтому здесь всё пучком
Аватар пользователя
Тигирь
КОМАНДОР
КОМАНДОР
 
Сообщений: 7301
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 790 раз.
Поблагодарили: 1745 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение Argon-11 » 10 май 2018, 14:12

После неудачных экспериментов по адгезии эпокс смолы от Эпитал (ЭД20+Этал45м и ЭД-247+Этал12) с металлом (алюминий и сталь), решил испытать "специальные" эпоксидные клеи:
Эпокси-эксклюзив №1 http://anles.ru/product/%D1%8D%D0%BF%D0 ... E2%84%961/
и
Bison Epoxy Metal https://www.isolux.ru/kley-epoksidnyy-b ... 24-ml.html
Короче, ни тот, ни другой не дает хорошей адгезии. При разрушении на отрыв клей отслаивается цельным пластом от одного из склеиваемых образцов, хотя и с разным усилием. Bison однозначно прочнее, вернее менее слабый.
Разрушал соединение, зажимая один образец в тиски и слегка ударяя молотком по приклеенному второму. С алюминия слетает вообще "на раз", одними пальцами.
Однако стамеской подтеки счищаются не так легко, но если усилия достаточно, то достаточно крупными кусками, без остаточных следов на металле.
На форумах, как обычно, советчиков много на тему: правильная обработка поверхности и т.п. Я уж не знаю куда правильнее обрабатывать, по-моему ошкуривания новым лепестковым диском с грубым зерном и последующего обезжиривания должно быть достаточно.
Даже не знаю что думать.
Похоже, хорошая адгезия эпоксидных смол к металлам - миф.
Возможно, нужен какой-то промежуточный слой типа полиуретанового грунта?
Аватар пользователя
Argon-11
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 870
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 257 раз.
Поблагодарили: 277 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение Ден Ален » 10 май 2018, 14:39

Лет 5 назад стояла задача оклеить металлическую трубу стеклопластиком. Использовали DION9500 (от Сампола, производитель Райхолд) в качестве праймера, затем оклеивали полиэфиркой. Специально не крошили, не пытались оторвать как-то еще, но нареканий от заказчика не поступало.
Дион - эпоксивинилэфирная смола, с эпоксидами тоже дружит, использовали опять же в качестве праймера между эпоксидом и полиэфиром, результат более чем удовлетворительный.
Попробуйте его в качестве праймера.
Аватар пользователя
Ден Ален
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 16 окт 2017, 10:04
Откуда: Самара, Россия
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение Argon-11 » 10 май 2018, 15:06

Оклейка стеклопластиком - это совсем не то, но эпоксивинилэфирную в качестве промежуточного слоя попробовать стоит, спасибо!
Аватар пользователя
Argon-11
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 870
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 257 раз.
Поблагодарили: 277 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение m-plastic » 10 май 2018, 15:35

можно попробовать использовать для увеличения адгезионных свойств добавку уп-624 от химекс лтд.
Аватар пользователя
m-plastic
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 406
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 06:57
Откуда: Кемерово, Россия
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 247 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение Argon-11 » 10 май 2018, 15:47

Так это для снижения вязкости. Да, оно в какой-то мере поможет, но, думаю, не кардинально.
Одна из испытанных смол, ЭД-247 - очень жидкая в смеси с отвердителем. Тем не менее так себе результат.
В литературе встречалась информация о химической адгезии эпоксидов с металлом за счет ионного обмена. По видимому, у меня такого не происходит.
Аватар пользователя
Argon-11
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 870
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 257 раз.
Поблагодарили: 277 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение Тигирь » 10 май 2018, 18:40

В Челябинске такие суровые ионы... прошу прощения за неуместную шутку.
Загадочная история. А Вы проводите постотверждение перед испытаниями на адгезию? Может быть просто не успевает установиться полноценная связь между полимерной матрицей и металлом? Поясню. Я в своё время был сильно разочарован прочностью эпоксидов. Смола ломалась, как карамель. А потом оказалась, что она была чудовищно недополимеризована. Как-только начал прогревать, так ситуация радикально улучшилась. Сейчас любое поделье с эпоксидом грею градусов до 90 в течение нескольких часов. целенаправленно испытаний не проводил, но пока всё устраивает. И ещё один момент. Сталь чёрная, или с оцинковкой? Возможно ещё там собака порылась. А на люминь смола действительно похуже липнет. Возможно это тоже связано с оксидной плёнкой
Аватар пользователя
Тигирь
КОМАНДОР
КОМАНДОР
 
Сообщений: 7301
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 790 раз.
Поблагодарили: 1745 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение m-plastic » 10 май 2018, 18:47

Может и постотверждение при температуре улучшат результат , но почему для склеивания используются связующие для изготовления слоистого пластика ,а не предназначенные для соединения материалов адгезивы?
Аватар пользователя
m-plastic
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 406
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 06:57
Откуда: Кемерово, Россия
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 247 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение m-plastic » 10 май 2018, 18:48

Эпоксиполиуретановые составы серии ВК.
Аватар пользователя
m-plastic
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 406
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 06:57
Откуда: Кемерово, Россия
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 247 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение m-plastic » 10 май 2018, 18:51

Аватар пользователя
m-plastic
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 406
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 06:57
Откуда: Кемерово, Россия
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 247 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение Argon-11 » 10 май 2018, 18:55

Действительно, постотверждение не проводилось. На мелких образцах повторю эксперимент с прогревом, а вот на крупногабаритных деталях даже не знаю. Но может, до этого и не дойдет по результатам с мелкими образцами.
Сталь черная, зачищенная добела и сразу склеенная, алюминий так же.
Вообще сомнения не отпускают насчет того, что постотверждение поможет. Ну будет сам смоляной слой прочнее, а как это на адгезию повлияет?
m-plastic писал(а):но почему для склеивания используются связующие для изготовления слоистого пластика а не предназначенные для соединения материалов адгезивы

Я в первом своем сообщении упомянул "специальные" адгезивы для склеивания материалов на эпоксидной основе.

Тигирь писал(а):А потом оказалась, что она была чудовищно недополимеризована.

Т.е. это касается и вопроса, с к-рого эта тема началась? С ЭД20+Этал45 и металлом больше проблем не было?
Аватар пользователя
Argon-11
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 870
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 257 раз.
Поблагодарили: 277 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение Тигирь » 10 май 2018, 19:15

Если честно, то с Эталом я редко работаю, в основном с ПЭПА. Просто нужны бывают цветные штуки, что с Эталом несколько затруднительно.
А связь между полимеризацией и адгезией может быть самая прямая - если молекула на химическом уровне до конца не сформирована, то и электрохимический потенциал у неё не устаканенный. Совершенно обратная ситуация но тем же механизмом с межслойной адгезией - если полимеризация полная, то сшивки на химическом уровне между слоями не происходит. Для нормальной адгезии требуется активировать поверхность либо химически, либо термически. Самое простое, это после механической зачистки обжечь поверхность открытым пламенем. При этом разрушаются полимерные цепочки и олигомеры нового слоя имеют возможность зацепиться химическими связями за старый. А если происходит только механическая зачистка, то и зацепление в основном механическое
Аватар пользователя
Тигирь
КОМАНДОР
КОМАНДОР
 
Сообщений: 7301
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 790 раз.
Поблагодарили: 1745 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение Argon-11 » 10 май 2018, 19:18

Ну это то, что касается чисто полимерных дел, грубо говоря, смола по смоле. А с металлом ведь наверняка другая ситуация!
Я с теоретической химией после 1го институтского курса не сталкивался, даже представить не могу химической связи органического вещества с неорганическим :)
Последний раз редактировалось Argon-11 10 май 2018, 19:20, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Argon-11
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 870
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 257 раз.
Поблагодарили: 277 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение m-plastic » 10 май 2018, 19:20

Вот если честно то все эти блистеры хозяйственно-бытового назначения не внушают доверия....
Аватар пользователя
m-plastic
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 406
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 06:57
Откуда: Кемерово, Россия
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 247 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение Тигирь » 10 май 2018, 21:07

Argon-11 писал(а):Ну это то, что касается чисто полимерных дел, грубо говоря, смола по смоле. А с металлом ведь наверняка другая ситуация!

А с чего ей быть другой, если есть ионообмен? Не химическая реакция с встраиванием металла в полимерную цепочку молекулы, но на уровне межмолекулярных связей вполне.
Вот ещё вариант https://amistej.ru/p212929946-klej-rezo ... sidno.html
Аватар пользователя
Тигирь
КОМАНДОР
КОМАНДОР
 
Сообщений: 7301
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 790 раз.
Поблагодарили: 1745 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение m-plastic » 22 май 2018, 14:49

очень познавательный документ от компании хенкель аэроспейс груп.
подготовка поверхности различных материалов перед склейкой... на английском, но доступно для понимания...

http://www.loctite.ph/php/content_data/ ... _Guide.pdf
Аватар пользователя
m-plastic
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 406
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 06:57
Откуда: Кемерово, Россия
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 247 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение m-plastic » 23 май 2018, 09:51

Как то совсем забыл про то как подготавливали дюраль для склейки в авиамоделизме когда требовалось приклеить дюралевую фольгу к бальсовому шпону...
Для подготовки поверхности, после абразива поверхность обрабатывали средством для прочистки труб "КРОТ" и затем промывали водой.
Аватар пользователя
m-plastic
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 406
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 06:57
Откуда: Кемерово, Россия
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 247 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение Смольный. » 23 май 2018, 21:27

При разогреве связующего понижается вязкость и как следствие улучшается смачиваемость поверхности клеем. Саму поверхность тоже полезно подогреть, но важно не перестараться, как было выше написано. Не забываем о разных КЛТР.
По сути вопроса ; по каждому случаю лучше купить специальный клей. Хотя... сам грешен. )
Природа создала человека с единственной целью - чтобы он наделал как можно больше пластика.
Аватар пользователя
Смольный.
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 21:47
Откуда: Воронеж, Россия
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение Hrisanf » 23 май 2018, 21:47

Сплавы алюминия с иными материалами (композит , дерево и т.д.) соединяются двухкомпонентными полиуретановыми клеями/герметиками . Они имеют очень высокую адгезию к поверхности ,а за счет своей гибкости компенсирую различный коэффициент температурного расширения .
Уровень сарказма в моем ответе зависит от уровня тупости вашего вопроса.
Аватар пользователя
Hrisanf
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 826
Зарегистрирован: 30 май 2013, 07:48
Откуда: Воронеж, Россия
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 317 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение Тигирь » 23 май 2018, 23:21

Я обычно так и клёю металл эпоксидом - обезжирка, ошкуривание грубым абразивом, заливка с прогревом до 80. Убивается сразу два зайца - через пару часов можно обрабатывать и замечаний к адгезии нету. Но это относится к сталям, Критерием полного отверждения является отсутствие забивания абразива на больших скоростях шлифовки. А с люминем не всё так однозначно, всё-таки адгезия к нему похуже будет. Видимо связано это с наличием оксидной плёнки.
Да, клею обычно той же ЭД-20 + Этал-45
Аватар пользователя
Тигирь
КОМАНДОР
КОМАНДОР
 
Сообщений: 7301
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 790 раз.
Поблагодарили: 1745 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение Argon-11 » 25 май 2018, 08:12

Снова проделал эксперимент. В этот раз образцы обезжирил зачищенные добела грубым абразивом не ацетоном, а изопропанолом. После чего водой проверил смачиваемость поверхности - все ок. Ессно после проверки еще раз обезжирил.
Считаю, что обезжиривание было правильным.
После склейки была термообработка несколько часов 80 градусов.
Испытания на разрыв дали примерно такой же результат, что и ранее:
IMG_20180525_093232.jpg


Клеевой слой почти полностью отслоился от одной из поверхностей. Рисунок на его поверхности полностью повторяет рисунок абразивных царапин на поверхности образца. Т.е. вопрос с адгезией эпоксидки к металлу остается открытым. Либо уже пора успокоиться и посчитать это развенчанным мифом :)
Видимо, суть в том, что прочность адгезии хуже, чем прочность самого компаунда

Если кто-то скажет, что примененный клей - неизвестно что, то отвечу: предыдущие результаты с чистой ЭД-20+Этал45 были хуже, чем с этим клеем.
Аватар пользователя
Argon-11
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 870
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 257 раз.
Поблагодарили: 277 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение Тигирь » 25 май 2018, 09:58

Естественно, что когезионного разрушения по металлу ждать не приходится :) А как испытываете образцы?
Аватар пользователя
Тигирь
КОМАНДОР
КОМАНДОР
 
Сообщений: 7301
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 16:29
Откуда: Геленджик, Россия
Благодарил (а): 790 раз.
Поблагодарили: 1745 раз.

Re: Эд-20 + Этал-45 Лыжи не едут, или...?

Сообщение Argon-11 » 25 май 2018, 10:59

Ну я надеялся, что остатки клея будут распределены на обеих разъединенных поверхностях в соотношении 50/50, что говорило бы о прочности адгезии, сопоставимой с прочностью эпокс. смолы. Да хотя бы чтоб в глубоких царапинах были остатки.
Вообще не скажу, что разрушилось очень легко,
IMG_20180525_085656.jpg

три несильных удара с нарастающим усилием. Ну, сами понимаете, некалиброванным усилием :)

Наряду с этим образцом было еще два, склеенный на полиэфирную смолу и на анаэробный клей (фиксатор цилиндрических соединений от Loctite). Оба разрушились с одного несильного удара и у них остатки были именно 50/50. Т.е. ситуация обратная - прочность субстанции ниже прочности адгезии.
Аватар пользователя
Argon-11
НЕТЛЕННЫЙ
НЕТЛЕННЫЙ
 
Сообщений: 870
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 12:07
Откуда: Челябинск, Россия
Благодарил (а): 257 раз.
Поблагодарили: 277 раз.


Вернуться в 9. РОДСТВЕННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Яндекс.Метрика
html counterсчетчик посетителей сайта